Hi,
irgendwann fängt man ja an auch total abstruses zeugs zu mappen so wie manholes.
Weiss jemand ob es tagging gibt um die manholes im öffentlichen Raum der Abwasser/Regenwasser/Mischwasserkanäle von den Privaten, teilweise Verpflichtenden, Revisionsschächten in den Hauseinfahrten zu unterscheiden?
Was das für ein Kanal ist weiss man ja nicht, aber das er in der Hauszufahrt ist zeigt ja an das es eher ein Revisionsschacht ist.
Flo
Ich habe tatsächlich auch schon anhand der inzwischen teilweise entsprechend detaillierten Luftbilder solche Schachtdeckel eingezeichnet und zusätzlich die Regenentwässerungsgullis am Straßenrand. Aber zu Deiner Frage kann ich nichts sagen.
Übrigens ist das gar nicht so abstrus, solche Dinge zu kartieren. Bei uns wurde letzten Winter mal einen Tag die Bevölkerung gebeten, wegen beginnendem Tauwetter mitzuhelfen, Gullis freizuschaufel… Ich habe nochmal anhand der OSM-Daten und der zugrundeliegenden Luftbilder nachgeschaut, wo bei mir in der Straße die Gullis zu finden sind… und konnte so 7 Gullis freischaufeln. Ich lag oft beim ersten Versuch gerade mal 1/2 Meter neben dem tatsächlichen Ort.
So hab ich das letzten Winter auch gemacht. Allerdings aus Mapillary Bildern 
Wie taggst du denn die Gullis am Straßenrand? Das sind ja keine manholes - Passt ja kein “man” rein …
Flo
+1
schon cool wofür man OSM alles nutzen kann.
Allerdings nützt das Freischaufeln der Gullis alleine wenig. Man braucht auch die Rinne dahin. Früher, als es in meiner Heimat noch richtige Winter mit viel Schnee gab, hat man entlang des Bordsteins eine Rinne geschaufelt. Auf die Gullis ist man dabei automatisch und ganz ohne OSM gestoßen…
dazu gibt es tagesaktuell ein proposal das hierzu ein paar Vorschläge macht…
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Inlets_proposal
Manholes auf privaten Grundstücken können, genau wie die in der Straße eingelassenen, entweder für Oberflächenwasser oder für Abwasser sein. Sie sind m.W. meistens mit einer DIN/ISO Nummer beschriftet und einer Klassenangabe (Tragkraft), aber was darunter blubbert, kann man den Deckeln im Normalfall nicht ansehen. Insofern macht es keinen Unterschied, ob ein manhole sich auf privatem oder öffentlichem Gelände befindet.
Alle relevanten Tags dazu sind im Wiki unter key:manhole aufgelistet - da bleiben m.E. keine Wünsche offen … 
… aber diese Liste wirst du vermutlich schon gesehen haben.
Ehrlich gesagt genau das, was mir der iD-Editor dazu vorgeschlagen hat und auch im Wiki dokumentiert ist https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:manhole: man_made=manhole + manhole=drain - klar passt da kein Mensch rein… aber ich fand das jetzt nicht so wichtig, um es zu hinterfragen.
Tja, der Rinnstein wird bei unserer Straße vom Schneepflug zugeschoben. Und irgendwo muss der Schnee ja auch liegen. Auf der Straßenseite, wo der Gehsteig ist, bleibt auch den Anwohnern nichts Anderes übrig, als den Schnee vom Gehsteig auf diesen Schneewall am im Rinnsteig zu schaufeln, weil auf der straßenabgewandten Seite Hecken sind. Ich selber habe ja das “Glück” von der öffentlichen Straße nur für die 3,5 Meter Fußweg zuständig zu sein, die der Privatweg breit ist, den ich mir mit 4 Anwohnern teile. Dafür bin ich mit diesen 4 Anwohnern komplett dafür verantwortlich, diesen rund 60m langen Privatweg begeh- und befahrbar zu halten. Das ich ein paar Gullis letzten Winter in einer Aktion freigeschaufelt habe, betraf insofern gar nicht meinen Zuständigkeitsbereich. Okay, die zwei Gullis auf unserem Privatweg habe ich auch freigeschaufelt, aber bei denen wusste ich genau, wo sie lagen und da war auch nicht viel Schnee drüber.
Aeh doch - das macht einen großen Unterschied ob es sich auf Privatgelände befindet. Das ist so in etwas wie highway=residential vs highway=service. Im zweifelsfalle wird damit der Unterhaltungspflichtige damit beschrieben.
D.h. befinde ich mich auf Privatgeländen ist es ein privater Revisionsschacht für den der Grundstückseigentümer zuständig ist. Befindet es sich im öffentlichen Raum ist es die öffentliche Misch/Abwasser/Regenwasser Kanalisation.
Flo
“manhole” beschreibt ja das man da als “man” rein kann. Es gibt ja auch Telekommunikations “manholes” sowas wie Kabelzugschächte und co.
Deshalb fand ich das proposal was gerade läuft auch ein bisschen unglücklich weil es keine saubere abgrenzung zu den man_holes gibt.
Flo
Hm, bei mir auf dem Grundstück sind zwei große Revisionsschächte, einer für Regenwasser und einer für Abwasser, und an beide gehen die Stadtwerke (jeweils auch ohne mich zu fragen) rann, um übrliche Kontrollen und Wartungsarbeiten der öffentlichen Kanalisation durchzuführen. Ob ich im Zweifel dafür zahlen müsste, wenn etwas repariert werden müsste, kann ich nicht sagen, es gab noch keinen derartigen Fall. Bei den Schächten handelt es sich um Endschächte des Stichkanals zwischen Straße und unserem Grundstück, in den noch weitere Grundstücke entwässern.
Alles, was dann hinter diesen beiden Schächten in Richtung meines Hauses liegt, ist eindeutig meine Sache. So z.B. ein Regenwassergulli oder der Revisionsschacht der Hausdrainage. Ich gehe bislang davon aus, dass die Kanäle bis zu diesen Schächten in der Verantwortung der öffentlichen Kanalisation liegen, obwohl diese bereits ca. 2m weit auf meinem Grundstück liegen. Ebenso wie ich davon ausgehe, dass die im weiteren Verlauf Richtung Straße unterhalb der privaten Zufahrtsstraße liegenden Kanäle (welche Gemeinschaftseigentum der Anlieger ist) in öffentlicher Verantwortung liegt. Für die immer wieder mal wieder durchgeführten üblichen Wartungsarbeiten haben wir jedenfalls nie eine Rechnung bekommen. Was allerdings wäre, wenn der Kanal mal irgendwo gebrochen und Reparaturen durchgeführt werden müsste, kann ich nicht sagen. Hatten wir noch nicht, der Kanal ist jetzt knapp 25 Jahre alt.
Was ich damit sagen will: Ich würde nicht darauf wetten, dass man eindeutig von der Lage eines Schachtes darauf schließen kann, ob er sich in öffentlicher oder privaten Verantwortung befindet.
Auch öffentliche Straßenleuchten befinden sich teilweise auf privatem Grund. Mal nur wenige Zentimeter hinter der Grenze, in unserem Fall 25m entfernt von der öffentlichen Straße an dem erwähnten privaten Zufahrtsweg. Wir wurden als Anwohner noch nie gesondert für Strom oder auch die Umstellung auf LED zur Kasse gebeten.
Du bist typischerweise beim Erschließen des Grundstückes oder via Baugenehmigung verpflichtet diese Revisionsschächte zu erstellen. Die Verantwortung der Kommune für die Kanäle endet an der Grundstücksgrenze typischerweise. D.h. sollte da was kaputt gehen oder leck schlagen bist du zuständig.
Ist das anders müsste das ja im Grundbuch stehen (Grunddienstbarkeiten für andere)
Flo
Ich gebe Dir Recht, dass das nicht sonderlich glücklich ist. Ein Gulli wird ja als manhole eingeordnet, der kleine Deckel daneben, unter dem sich ein Unterflurhyrand befindet oder der noch kleinere Deckel, unter dem sich ein Absteller für Trinkwasser befindet, dagegen nicht.
Denn selbst wenn man den Begriff Manhole verallgemeinern würde als Revisionsschacht, also ein Schacht, um eine darunter liegende Leitung zu warten, würde das für einen Gulli nicht passen, wohl aber für den Revisionsschacht meiner Hausdrainage, der aber mit ca. 40cm Durchmesser auch zu schmal ist, dass jemand hineinklettern könnte. Ob man einen Gulli dagegen als Revisionsschacht bezeichnen kann? Klar, man kann ihn öffnen, um den darunter liegenden Laubfangkorb zu entleeren. Aber sein Hauptzweck ist nicht der eines Manholes oder eines Revisionsschachtes.
Mag sein, das Beispiel mit der Straßenleuchte legt etwas anderes nahe. Ich werde jedenfalls nicht versuchen, vorauseilend hier eine Klärung herbeizuführen.
Es hieß damals schon, die Straßenleuchte hätte bei der Erschließung eigentlich nicht einfach so an die restliche Straßenbeleuchgung angeschlossen werden dürfen. Als auf LED umgestellt wurde, hatte ich schon damit gerechnet, dass man die Situation ändern würde, d.h. unsere Leuchte vom öffentlichen Beleuchtungsnetz abklemmen… ist aber nicht geschehen. Sie wurde einfach mit umgestellt und leuchtet weiterhin genau wie die Straßenleuchten direkt an der öffentlichen Straße.
Es gibt tatsächlich besondere Fälle, wo öffentliche Schächte/Kanäle über privatem Grundstück verlaufen.
Bei einem Nachbar von mir ist das der Fall. Da wurde vor ca. 20 Jahren seitens des Versorgers ein Regenwasserkanal durch das Grundstück gelegt. Aufgrund des historisch gewachsenen Kanalnetzes was das im öffentlichen Bereich nicht sinnvoll möglich. Da fährt der Versorger auch selbständig in regelmäßigen Abständen vorbei und kontrolliert den Kanal.
bei (ND-)Bäumen machen ich das ganz einfach so:
Standort öffentliches Grundstück/Park/Straßenraum: access=yes
Standort privates Grundstück: access=private
Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/node/4558834609
(wobei ich private Revisionsschächte nicht mappe;-)
Nachtrag: private korrigiert und Beispiel
Private Revisionsschächte würde ich auch nicht einzeichnen. Genausowenig wie ich Gartenwege auf privaten Wohngrundstücken einzeichne außer denen, die dazu gedacht sind, zur Haustür zu kommen.
Das ist unbestritten, hat aber nichts mit meinem Hinweis zu tun. Ich schrieb:
Meine Aussage war also, dass man den Deckeln auf den Privatgrundstücken genauso wenig ansehen kann, ob es sich um Schächte für Abwasser oder Oberflächenwasser handelt, wie denen auf öffentlichen Wegen. Revisionsschächte sind es alle gleichermaßen.
Für Revisionsschächte auf Privatgrundstücken ist - mit Ausnahme von Sonderfällen - immer der Grundstückseigentümer zuständig. Das spielt aber bei der Wahl des passenden Tags keine Rolle, sondern allenfalls bei der Entscheidung, ob man die Manholes auf Privatgelände überhaupt erfassen will. Solange sie von der Straße aus sichtbar sind, wäre das sicher legitim, muss aber jeder selber entscheiden.
Hallo
die ursprüngliche Frage, wie Straßenabläufe gemappt werden, kann ich leider auch nicht beantworten. Ich bin bisher über keine Lösung gestolpert.
Aus der Lage in der Straße oder auf den privaten Grundstücken auf den Eigentümer zu schließen ist schwierig. In der Mehrzahl der Fälle werden die Schächte in der Straße zur öffentlichen Entwässerung gehören. Die anderen, vielleicht fünf Prozent können private Anlagen, verrohrte Gewässer und sonstiges sein. So richtig kompliziert wird des bei den Schächten auf den privaten Grundstücken. Bei der überwiegenden Mehrzahl wird es sich um Revisionsschächte handeln. Je nach örtlicher Satzung können die dem Grundstückseigentümer oder dem öffentlichen Entsorger gehören. Noch komplizierter verhält es sich mit den Anschlusskanälen zwischen den Revisionsschächten und den öffentlichen Kanal. Hier gibt es unendlich viele Variationen. Am häufigsten habe ich bisher die drei Varianten gefunden: a) vom Revisionsschacht bis zum Hauptkanal im Eigentum des Grundstückseigentümers, b) vom Revisionsschacht bis zur Grundstücksgrenze im Eigentum des Grundstückseigentümers und von der Grundstücksgrenze bis zum Hauptkanal vom Revisionsschacht bis zum Hauptkanal im Eigentum des öffentlichen Entsorgers und c) vom Revisionsschacht bis zum Hauptkanal im Eigentum des öffentlichen Entsorgers.
=> wenn überhaupt sollte der Eigentümer nicht im Haupttag definiert werden.
Zur Bezeichnung der Schächte mit dem Tags manhole. Wir sollten die Definition des Tags manhole nicht zu streng auslegen. Neben den Schächte, die den Zugang für einen Menschen zur Abwasseranlage ermöglichen, gibt es noch eine Vielzahl von Schächten mit deutlich kleineren Nennweiten. Zum einen wären da historische Lampenschächte oder Lüftungsschächte zu nennen. Die Durchmesser betragen in der Regel 150, 200, 300 oder 400mm. An der Oberfläche bzw. vom Schachtdeckel her sind zumindest bei uns keine Unterschiede erkennbar. Aus Kostengründen werden neuerdings auch vermehrt Schächte mit geringerer Nennweite errichtet. Diese haben häufig einen kleineren Deckel.
In seltenen Fällen ist auf dem Deckel erkennbar, ob es sich um Schmutzwasser (aus Waschbecken, Toilette, …), Niederschlagswasser (Regen, Schnee, …), Mischwasser (Schmutz- und Regenwasser), Auslasskanäle (Abschlag des verdünnten Schmutzwassers bei Regen in ein Gewässer), Gewässer oder sonstiges handelt. Zur Vervollständigung Abwasser ist der Oberbegriff für Schmutz- und in einem Rohr abgeleitetes Niederschlagswasser.
Ich finde es immer wieder faszinierend wo und wie OSM eingesetzt wird. Gleichzeitig fürchte ich mich vor dem Moment, in dem ein Entsorger auf sein GIS verzichten möchte und alle Daten mit Deckelform, Belastungsklassen, … bei uns abladen möchte. Als Hintergrund werden wir schon unzählige Male verwendet. Leider häufiger auch ohne Quellenangabe, wie beispielsweise hier: https://www.abwasser-wsf.de/de/antrag-schachtscheine-online.html
Zur Unterscheidung der Verantwortlichkeit könnte man operator:type=public bzw. operator:type=private verwenden. Dass man die Verantwortlichkeit nicht immer leicht erkennen kann wurde jetzt ja schon mehrmals geschrieben.