Ich frage mich schon lange, warum es in der Verwendung so einen krassen Gegensatz in der Verwendung von man_made=embankment mit 111 709 Verwendungen im Gegensatz zu man_made=cutting mit 146 Verwendungen gibt. Datenstand: 4.10.2020. 18:08 Uhr
Soll ein Einschnitt in der Landschaft entlang von Straßen oder Bahnstrecken wirklich so sehr ignoriert worden sein?
Das Thema beschäftigt mich eigentlich schon lange, aber heute hatten wir von der IG Spreewaldbahn unsere zweite Bahndammwanderung und da ist es mir wieder aufgefallen, wie Krass gelegentlich der Wechsel zwischen Einschnitt und Damm sein kann: bei 100-200m von 2m-Damm zu 2m-Einschnitt…
Damm=künstlich aufgeschüttet
Einschnitt= Abtrag von Erdmaterial aus gewachsenem Boden
…oder gibt es eine (unbekannte?) Alternative zu man_made=cutting als Linie, die explizit einen Einschnitt beschreibt?
Ein Way auf einer Aufschüttung bekommt embankment=yes, ein Way in einem Durchstich bekommt cutting=yes. Wenn schon vergleichen, dann die beiden.
man_made=embankment wird dann verwendet, wenn die Aufschüttung unabhängig von der Straße erfasst werden soll oder mit einer Straße gar nichts zu tun hat (Lärm-/Sichtschutzwall oder so was). Das kann bei flächigen Aufschüttungen (für Parkplätze oder so) sehr sinnvoll sein. Flächige Einschnitte (Aushubflächen) werden naturgemäß seltener sein.
(Ich habe auch schon embankment=yes an Feldwegen entfernt, wo von embankments weit und breit nichts zu sehen war. Vermutlich hat ein Kollege den handhohen Straßenunterbau, der zur Wiese hin schräg abfällt, für eine Aufschüttung gehalten. Das ist natürlich Unsinn. Ein embankment sollte sich höhenmäßig schon deutlich über die Umgebung erheben.)
Nein, sowas ist beim besten Willen keine Alternative… Es kommt äußert gerne vor, daß im Straßen- oder Bahnverlauf (oder ehemalige Bahnstrecke) man auf der einen, z.B. rechten Seite deutlich ein Einschnitt hat, auf der anderen, dann linken Seite einen Damm… Warum? Weil in Hanglage gebaut wurde. Da funktioniert das nicht… Diese Tags wie embankment|cutting=yes mögen im groben durchaus funktionieren, wenn man ein kleinwenig ins Detail geht, sind sie aber völlig unbrauchbar… Ich mag diese Tags darum überhaupt nicht.
Ich stelle mir eine Linie vor, als man_made=embankment|cutting mit einem Punkt auf dieser Linie (oder an diesser Linie selbst) mit dem Tag embankment:high=(Angabe in Metern geschätzt) bzw. cutting:depht=(Angabe in Metern geschätzt) das jeweils maximal nur bei 1/3 bis 1/4 der Strecke…
Doch: mit embankment|cutting:left|right=yes.
Ich wollte darauf nicht verzichten, denn es macht den Unterschied zwischen streckenbegleitend und alleinstehend klar.
Das schließt ein cutting:depth oder embankment:height ja nicht aus.
Im Detail ist es mit embankment=yes auch nicht darstellbar, wenn ein Weg, der zunächst auf dem einem Damm verläuft um dann auf einen extra ausgebildeten Bereich zum Dammfuß zu wechselt… Habe ich hier im Spreewald zu Hauf… Mit embankment=yes wir etwas suggeriert, was nicht der Realität entspricht… Die embankment-Flächen sind äußerst gerne wesentlich grüßer, als der Weg selbst…
Aber Hintergrund meines Ausgangsbeitrages ist vielmehr, daß ich irritiert bin, daß bisher alles was ein Einschnitt darstellt, also auch irgendwo eine lineare, künstliche Abgrabung ist, sich bisher nicht in der Erfassung repräsentiert, also kaum verwendet wir, obwohl man allerorten darauf stößt (wenn man mit offenen Augen durch die Landschaft streift).
Sven
würde ich jetzt ausschließlich als Lärmschutzwall sehen… habe ich in meiner Heimatstadt… Drahtgeflecht, ausgekleidet mit Geotextil und gefüllt mit Sand und von Außen (stellenweise) berankt… was völlig anderes…
natürliche Dinge… passt für einen Einschnitt nicht… Ich kann mir natural=cliff allerhöchstens bei uns in der Bergbaufolgelandschaft vorstellen, an zwar künstlich geschaffenen Geländekanten, die sich aber aufgrund der Landschaftdynamik am ehesten an sowas annähern… In Sinne meiner Fragestellung unpassend.
Das ist was, was mir absolut nicht gefällt… Analog dazu embankment=* an Straßen, ect.
Das suggeriert etwas, was der landschaftlichen Gegebenheit vor Ort nicht entpricht… Solche cutting/embankment-Bereiche sind äußerst gerne wesentlich größer und anders geformt, als die Straße selbst…
Ich kann zum Beispiel an dieser Stelle hier: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833¢er=412096.39226812264,5767047.248878415&zoom=10&bglayer=1&layers=16 weder embankment noch cutting an die Bahnlinie (railway=rail-Linie) setzen, da nicht jedes einzelne Gleis eingeschnitten ist, sondern eine zweigleisige Strecke durch einen Einschnitt verläuft… Vor allem mit embankment ist es ähnlich… nicht der Weg ist der Damm, sondern der Weg verläuft auf einem Damm… es sind zwei unterschiediche Objekte… Auf dem (erweiterten) Dammbereiche steht z.B. ein Schöpfwerk oder ein Wegweiser… Schöpfwerksbeispiel: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833¢er=424355.525753235,5757826.041981323&zoom=12&bglayer=1&layers=16
…würde ich hier embankment am vorbeilaufenden Weg erfassen, würde ich suggerieren, daß das Schöpfwerksareal nicht auf dem erweiterten Dammbereich stehen würde, was dann aber falsch ist. All das lässt sich auch simultan und 1:1 auf cutting umsetzen. Der Tag cutting ist für mich der der Gegensatz zu embankment, setze ich man_made=embankment als separates Objekt ein (=linieare künstliche Aufschüttung) und rendere es, muß man man_made=cutting (als künstlichen, linearen Einschnitt) analog gleich behandeln…
Ich persönlich betrachte cutting und embankent am way als unschöne Krücke, die der Realität nicht gerecht wird…
vielleicht machst Du einen Denkfehler, indem Du embankment stets mit künstlicher Aufschüttung gleichsetzt. embankment ist mal wieder eines der Wörter mit mehreren Bedeutungen: da ist einmal der aufgeschüttete Damm, aber andererseits einfach die Böschung oder der Abhang, meist künstlich geformte Landschaft, aber auch natürlich geformt, wie die Uferböschung.
Beim von dir geschilderten Problem mit mehreren ways auf einem Damm oder in einem Einschnitt verwende ich daher in beiden Fällen man_made=embankment. Die Richtung ergibt sich je nach dem, auf welcher Seite das tiefere Gelände liegt.
Genau so, wie man in vielen Bereichen damit der Realität nicht gerecht werden kann, ist es in vielen (linearen) Bereichen aussagekräftig genug.
Für den abstrahierten highway ist es eine ebenso abstrahierte Aussage über die nahe Umgebung.
Und je nach Abbildungsmaßstab und Ausprägung (Straßenkarte) bleibt von der realen Ausdehnung oft wenig sichtbar …
OSM bleibt nunmal oft ein Spagat zwischen Straßenkarte und Kataster.
vielleicht liegt es auch schlicht daran, dass es für man_made=cutting schlicht keinen wiki Eintrag gibt. Und ein man_made=embankment (im Gegensatz zu embankment=yes) für beides verwenden lässt und auch im Land der Muttersprachler ebenso für Geländeeinschnitte verwendet wird.
Unabhängig davon habe ich das Gefühl, auch aus der eigenen Mappingpraxis, das Geländeeinschnitte weitaus seltener gemappt werden als Aufschüttungen und Dämme.
embankment vs cutting ist so eine Sinnesfrage wie: “mache ich jetzt highway=steps mit incline=down, oder incline=up und kehre dafür die Way-Richtung um”.
So weit würde ich nicht gehen. Bei einem embankment ist was aufgeschüttet worden, bei einem cutting weggeschnitten. Das sind durchaus ziemlich unterschiedliche Operationen und daraus folgen auch normalerweise eher gegensätzliche Konfigurationen.
Mag sein, dass es da im Flachland Grenzfälle geben wird, wo beides gemischt ist (wie in dem Bild der Bahnstrecke), aber in den Bergen ist es in der Regel ziemlich klar, wo ein Stück abgetragen wurde, und mit einem Damm wird man das sicherlich nicht verwechseln können. Andererseits wird man auch einen aufgeschütteten Damm in den meisten Fällen gut erkennen können.
Sehe ich nicht so, vgl. das Bild der Abbaugrube in man_made=embankment https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Tagebau.jpg
genauso verwende ich den Tag, z.B. bei offengelassenen Steinbrüchen, bei denen die Abbauwand logischerweise kein natural=cliff ist - als mensch-gemacher Abhang/Höhenversatz, wobei die Neben-Linien/Dreiecke (definiert durch die Linienrichtung der Hauptlinie) zum niedrigeren Bereich gerichtet sind - das ist ganz normale etablierte Plangrafik und keine OSM-Idee.
Insofern Zustimmung zu Mammi71, #9 “… beiden Fällen man_made=embankment. Die Richtung ergibt sich je nach dem, auf welcher Seite das tiefere Gelände liegt.”
Nachtrag @jengelh#12 in der Architektur bzw. Treppenplanung ist es Standard Treppe von unten nach oben zu “denken”, zu planen und die Lauflinie entsprechend zu markieren, insofern spricht IMHO alles für “incline=up”
Abgrabungen, Sand-/Kies- Lehm-/ect.-Gruben sind hier (zunächst) außen vor, sowas fällt für mich nicht unter irgendwas mit embankment oder cutting… (Auch wenn ich sowas schon mit man_made=embankment erfasst habe, gefallen hatte es mir nie).
Mir geht es um lineare Strukturen entlang und im Zusammenhang von z.B. Straßen und Bahnlinien, die dazu da sind die Landschaft diese Wege zu gestalten… Da ist man_made=cutting das Pendant zu man_made=embankment…
Wenn eine ehemalige Grube/ Abgrabung an eine 2gleisigen Bahnlinie grenzt und die Bahnlinie auch im Grubenbereich auf einem Damm verläuft, hat man zwei Objekte man_made=embankment parallel zur Bahnlinie und eine disused:landuse=quarry.
In bestimmten Fällen komme ich auch zur Meinung, daß eine disused:landuse=quarry auch eine nicht geschlossene Linie sein kann: man kann das Ende davon in Form der Böschung sehen, nicht aber mehr den Anfang, wenn dieser in die Landschaft ausstreicht…
ok, vergiss das Beispiel mit dem Steinbruch, letztendlich geht es beim OSM-man_made=embankment “nur” darum oben vers. unten zu markieren - wo Mapper dies für angebracht hält.
Hier als Plangrafik mit 2 Linien, aber auch nur einem Element: https://bauforum.wirklichewelt.de/index.php?id=9676
Auch ein disused:landuse ist ein landuse und der hat nun mal eine Fläche zu sein und das war der quarry vorher ja auch. Zur Not verbindet man die Enden der Abbaukante.
Wenn es nur darum geht, den Abbruch zu mappen, tut es ein embankment.
Wenn es viele Meter senkrecht runter geht, möglicherweise sogar ohne Schutzzaun, verwende ich auch mal das natural=cliff, um die Gefährlichkeit abzubilden. Das ist mir in dem Fall wichtiger als die Abgrenzung von natural zu man_made. Die wird in Mitteleuropa eh immer diffuser, je weiter man in die Vergangenheit geht.
Steinbrüche finde ich bisher eher noch ungelöst. Klar, man kann mit landuse=quarry die Bodennutzung eintragen, aber wenn man einen Namen und einen Betreiber hat, dann passt das eher nicht als Attribute für landuse, das sind ja Firmen.
Ich habe mich noch einmal mit meinen bescheidenen Englischkenntnissen belesen und muss mich teilweise revidieren. Insofern embankment eine Uferböschung bezeichnet ist sehr wohl eine aufgeschüttete, meist befestigte Böschung gemeint, damit man obendrauf näher an den Fluss bauen kann bzw mehr Platz für Straßen etc. hat. Klassische Beispiele sind ja die diversen Embankment in London an der Themse.
was die Logik betrifft gebe ich Dir vollkommen recht. Nur hat OSM auf Grund seiner historischen Entwicklung schon mehrere logische Sprünge. So ist es wahrscheinlich auch hier: betrachtet man die Versionsgeschichten der wiki Einträge, war am Anfang das embankment=yes an einem high- oder railway bereits 2008. Das Pendant cutting=yes folgte recht schnell darauf 2009. Bis heute gibt es embankment viel häufiger als cutting. Die als Beispiele aufgeführten cutting sind schon ziemlich krasse Einschnitte und nicht vergleichbar mit dem was man hierzulande meistens als Geländeeinschnitte ansieht.
man_made=embankment kam einige Jahre später auf und hat sich sicher auch auf Grund seiner Darstellung in OSM carto recht weit verbreitet. man_made=cutting hat jedoch nie eine Aufnahme ins Wiki gefunden. Ob es schlicht vergessen wurde oder weil es eine zu große Ähnlichkeit mit man_made=cut_line hat weiß ich nicht. Für die Darstellung eines Geländeeinschnitte kann aber auch, richtig angeordnet, mm.=emb. verwendet werden. Das ist vielleicht nicht ganz richtig und nicht konsequent logisch, aber mangels Dokumentation dürfte sich man_made=embankment als Ersatz für cutting durchgesetzt haben. Das lässt sich rein vom Datenbankeintrag nicht unterscheiden, dürften aber nicht gerade wenige sein und damit den faktischen Status “in use” besitzen.
Willst Du nach reiner Datenbanklehre ein unterscheidbares und auswertbares Merkmal haben, musst Du es ins Wiki schreiben und hoffen, dass es sich etabliert. Geht es Dir um eine kartographische Darstellung, ob ein oder mehrere ways höher oder tiefer als das umgebende Gelände liegen, wo die Oberkante der Böschung liegt und welche Seite tiefer liegt, dann verwende einfach man_made=embankment in der “richtigen” Richtung und gut ist.
Ich gehe mit meiner Meinung sogar einen Schritt weiter… Wenn eine Abgrabung keine Abgrabung mehr ist; man nur noch die Abbauspuren sieht, diese also stillgelegt, renaturiert und/oder sich selbst überlassen ist, ist es kein landuse mehr… ein disused:landuse=quarry wäre in Ordnung, das sagt ja, was es mal war… Ähnlich sehe ich es auch mit landfill…
Solche Abgrabungen sind gerne auch mal mit z.B. Müll aufgefüllt worden. Zum Beispiel diese “Bürgermeisterkippen” (*1) sind dann abgedeckt, und “renaturiert” worden, und stellen sich dem unbedarften Auge z.B. als Buschland dar… letztendlich aber ist oft vorhanden:
eine alte Abgrabung: disused:landuse=quarry
ein man_made=landfill (ich benutze hier das bewusst (*2))
natural=schrub
Landfill ist nur solange landfill, wie es als solches genutzt wird…
(*1) Bürgermeisterkippen: das sind kleinere örtliche ungeordnete Mülldeponien, die bis wenige Jahre nach der Wende existieren (vom örtlichen Bürgermeister damals genehmigt). Später mit Erdreich abgedeckt und mit “Alibi”-Sträuchern bepflanzt oder sich selbst überlassen… was man renaturieren nannte… Nur wenn von diesen eine akute Umweltgefahr z.B. für das Grundwasser ausgeht kann es sein, daß diese richtig beseitigt wurden/werden…
(*2) Alternativ hätte man bei entsprechender Andwendung ‘gestapeltes’ landuse… disuded:landuse:quarry darüber landuse:landfill, darüber landuse=forest… Wenn ich unsere Bergbaufolgelandschaften in der Lausitz betrachte, kann man sogar von großflächig sprechen…
