Mama, der Klaus hat mir mein Spielzeug weggenommen!

_i · 2012-05-31T11:16:23.000Z

Tobias und auch alle anderen kann ich ebenfalls nur empfehlen

@woodpeck frederik, kannst du in etwa noch was zum Zeitbudget sagen, damit man sich auch ein bißchen über die Dimension klar ist?

kerosin · 2012-05-31T12:23:33.000Z

Ich denke das Problem ist einfach, dass OSM strukturell zu viele Eigenbrötler zulässt.

geri-oc · 2012-05-31T14:19:27.000Z

kerosin:

Ich denke das Problem ist einfach, dass OSM strukturell zu viele Eigenbrötler zulässt.

Etwas “Demokratie” unter die “Anarchie”.

Es gibt ein “TEAM”. Besetzt mit den “Urgesteinen von OSM”. Diese treffen nach Diskussionen auch eine “Entscheidung”. Und warum soll eine “Entscheidung” nicht auch noch einmal geändert werden, wenn neue Erkenntnisse es erfordern.

kerosin · 2012-05-31T14:43:38.000Z

Ich kann mir vorstellen, dass mehrere so eine Gruppierung befürworten würden. Wenn man mal schaut wieviele sich am Wiki orientieren… Im Prinzip muss es ja nicht nur eine Gruppe geben, sondern man könnte mehrere Arbeitsgruppen bilden, mit unterschiedlichen Fachgebieten.

P. S. Kinder sind die wahren Anarchisten

aighes · 2012-05-31T14:48:59.000Z

Das mit den “Fachausschüssen” ist an sich eine gute Idee. Allerdings ist es meiner Meinung auch sehr gut, wenn jemand von außerhalb sich das “Dilemma” anschaut. Vor allem, weil er sich in den unbedarften Mapper hinein versetzen kann.

Radeln · 2012-05-31T15:10:46.000Z

geri-oc:

kerosin:

Ich denke das Problem ist einfach, dass OSM strukturell zu viele Eigenbrötler zulässt.

Etwas “Demokratie” unter die “Anarchie”.

Es gibt ein “TEAM”. Besetzt mit den “Urgesteinen von OSM”. Diese treffen nach Diskussionen auch eine “Entscheidung”. Und warum soll eine “Entscheidung” nicht auch noch einmal geändert werden, wenn neue Erkenntnisse es erfordern.

Und diese Entscheidung ist dann für alle bindend?
Dann wäre ja das Prinzip Jeder kann machen, was er will ad absurdum geführt.

BTW, ähnliches war schon mal Thema, im Zusammenhang mit klaren, eindeutigen Regeln, die letztendlich auch eine Entlastung für das TEAM wären. Aber so etwas ist halt leider nicht erwünscht, weshalb eigentlich?

geri-oc · 2012-05-31T15:52:27.000Z

Radeln:

Und diese Entscheidung ist dann für alle bindend?

JA → Festlegungen WIKI → aber

geri-oc:

Und warum soll eine “Entscheidung” nicht auch noch einmal geändert werden, wenn neue Erkenntnisse es erfordern.

woodpeck · 2012-05-31T16:51:43.000Z

Masch:

Das du das so (falsch) siehst, hättest du mir auch in der E-Mail sagen können.

Es geht nicht um Deinen konkreten Fall. Keinen der genannten Faelle gibt es genau so wirklich. Etwaige Aehnlichkeiten mit bekannten oder lebenden (oder lebenden und bekannten) Personen sind rein zufaellig

Bye
Frederik

r-michael · 2012-05-31T17:26:45.000Z

Ob Richter am Amtsgericht oder Schiedsrichter im Sport, alle entscheiden nach Gesetzen und Regeln, auch wenn es nicht immer ohne eine Quäntchen Subjektivität abgeht. Nach welchen Maßstäben möchte man aber hier Recht sprechen?
Taggingregeln werden mit Füßen getreten und Jeder kann eigene Features nach freien Belieben erstellen.
Der gute alte Proposal-Proßes - wozu ? - wenn’s oft genug getaggt wird reicht’s aus.
Zudem wird auch noch öffentlich proklamiert “Jeder kann tun was er will”.
Das nutzen auch viele User schamlos aus, denn sie glauben eine Auszeit vom normalen Leben nehmen zu können und leben hier als Kontrastprogramm die Anarchie aus.
Hallo???
Zuerstmal wäre es notwendig eine vernünftige Basis zu schaffen, erst dann kann man überhaupt an Schiedsprüche denken!

mfG Michael

Radeln · 2012-05-31T17:53:17.000Z

r-michael:

Ob Richter am Amtsgericht oder Schiedsrichter im Sport, alle entscheiden nach Gesetzen und Regeln, auch wenn es nicht immer ohne eine Quäntchen Subjektivität abgeht. Nach welchen Maßstäben möchte man aber hier Recht sprechen?
Taggingregeln werden mit Füßen getreten und Jeder kann eigene Features nach freien Belieben erstellen.
Der gute alte Proposal-Proßes - wozu ? - wenn’s oft genug getaggt wird reicht’s aus.
Zudem wird auch noch öffentlich proklamiert “Jeder kann tun was er will”.
Das nutzen auch viele User schamlos aus, denn sie glauben eine Auszeit vom normalen Leben nehmen zu können und leben hier als Kontrastprogramm die Anarchie aus.
Hallo???
Zuerstmal wäre es notwendig eine vernünftige Basis zu schaffen, erst dann kann man überhaupt an Schiedsprüche denken!

mfG Michael

Trifft voll ins Schwarze. Verstehe eh nicht, mit welcher Borniertheit, manche dies ablehnen.
Man braucht sich ja bloß mal Im OSMI umzuschauen.

misterboo · 2012-05-31T18:34:07.000Z

die Einwände sind schon etwas gerechtfertigt. Spricht mal jemand verbindliche Regeln an, gibt es immer gleich heftige Widersprüche.

Was will man den schlichten ? Ohne Regeln gibt es eben nichts zu schlichten. Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Sinn in solch einem Schlichter oder einer Gruppe … Tatsache ist. So wie momentan die Regeln sind bzw. gerade nicht sind wird das eine nahezu unlösbare Aufgabe.

Wenn OSM anfangen will in dieser Richtung, sollten wir mit klaren einfachen Regeln anfangen. Die müssen nicht fest einzementiert werden und können sich natürlich wie unsere Lizenz auch ändern, dazu sollte es dann Abstimmungen geben und zwar keine Pseudo Abstimmungen mit 10 Leuten oder so.

Auch muss sicher nicht alles reglementiert werden, aber wenn wir nicht anfangen, die Qualitätssicherung etwas in Vordergrund zu stellen, und das bedeutet nun mal dass man sich auf gemeinsame einheitliche Tagging Regeln verständigt, die bindend sind, dann wir ein Schlichter bald mit seiner Arbeit überfordert sein.

errt · 2012-05-31T19:42:06.000Z

misterboo:

dazu sollte es dann Abstimmungen geben und zwar keine Pseudo Abstimmungen mit 10 Leuten oder so.

Da liegt aber nunmal das Problem einer jeden Demokratie: Du kannst die Leute nicht zum Abstimmen zwingen, vor allem nicht zu Themen, die sie nicht interessieren (und für tolle Bahn- oder Stromtrassentaggingschema interessieren sich halt nur eine Hand voll Leute).
Außerdem nutzen alle Regeln nichts, wenn man sie nicht durchsetzen kann. Ausschnitt aus der Bahndiskussion: switch (amerik. engl.) wird halt schon 1000x so oft verwendet wie point (brit. engl.), obwohl es eine Regel gibt, dass alle Schlüssel britisch englisch sein sollen. Nicht zu vergessen die vielen vielen Schlüssel in sonstigen Sprachen. Soll man die alle rausschmeißen? Dann verliert man die Leute, die sich die Mühe machen, das einzutragen.
Oder was ist mit den Renderern? Ist ja schön und gut, wenn eine Mehrheit nun xy beschließt - wenn die Mapnik-Entwickler stattdessen z umsetzen, bringt dir der Beschluss wenig und zwingen kannst und willst du sie hoffentlich nicht.
Nein, was hier manche übersehen, ist, dass OSM weder Demokratie noch Anarchie ist, sondern Doocracy, sprich, derjenige entscheidet, der es umsetzt. Und solange wir uns dabei nicht in die Queere kommen ist doch alles gut (weshalb ich Probleme mit den Leuten habe, die alles ablehnen, was nicht in amtlichen Straßenkarten auch auftaucht). Wenn wir uns natürlich in die Queere kommen, kann das zum Problem werden, das ist klar. Es ist aber schwer dann zu schlichten. Es gibt viele Gründe, die Position einer Partei gegenüber der anderen Partei vorzuziehen - wer war zuerst da? (sprich, der neuere sollte keine Arbeit zerstören), wer ist in der Gegend aktiver? (sprich, wenn ich mich selbst nichtmehr drum kümmere, sollte ich demjenigen, der es tut, die Freiheit zugestehen, es nach seinem Willen zu tun, sonst tut’s nämlich keiner), was entspricht eher dem Wiki? (wird also eher von anderen verstanden und ausgewertet werden), was bietet die Chance für detailliertere Daten (man sollte nicht an alten Modellen festhängen, wenn es bessere gibt), was ist weniger invasiv? (macht also weniger Probleme mit dem Rest - man muss nicht alles neu machen, wenn das alte gut funktioniert), usw. usf… Wie soll man da immer eine gerechte Entscheidung finden, wenn die Parteien sich nicht einigen wollen?

Im Übrigen glaube ich nicht, dass ich der Richtige für sowas wäre. Ich bin nicht so der Kommunikationsprofi, hab aktuell nicht so die Zeit und bin mangels Zeit auch mappingtechnisch wenig aktiv, was heißt, dass ich nicht gerade auf dem allerneuesten Stand bin. Ich diskutiere gerne hier im Forum die theoretischen Fragen mit, aber ich will eigentlich nicht denen, die die eigentlich Arbeit machen, ins Handwerk pfuschen. Den übrigen Vorschlägen hier kann ich mich aber anschließen.

Mondschein · 2012-05-31T23:19:19.000Z

r-michael:

Nach welchen Maßstäben möchte man aber hier Recht sprechen?

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht es darum weniger, außer in offensichtlichen Fällen (Vandalismus).
Eher darum, zwei Mapper mit unterschiedlichen Ansichten, welche sich streiten und evtl. einen Editwar begonnen haben, dazu zu bringen, sich etwas zu beruhigen und miteinander zu reden, um eine Lösung zu finden.
Also zu vermitteln um Frieden und Ruhe zu schaffen, nicht Recht zu sprechen.
Die Kindergartenkinder also dazu zu bringen, sich nicht mit Sand zu bewerfen, unabhängig davon wer das Recht hat, mit Sand zu werfen.

Allerdings habe ich Zweifel, dass das “mit wachsender Teilnehmerzahl in OSM” ohne verbindliche Regeln auf Dauer gut geht.

Gruß,
Mondschein

berndw · 2012-06-02T07:25:42.000Z

Mondschein:

r-michael:

Nach welchen Maßstäben möchte man aber hier Recht sprechen?

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht es darum weniger, außer in offensichtlichen Fällen (Vandalismus).
Eher darum, zwei Mapper mit unterschiedlichen Ansichten, welche sich streiten und evtl. einen Editwar begonnen haben, dazu zu bringen, sich etwas zu beruhigen und miteinander zu reden, um eine Lösung zu finden.
Also zu vermitteln um Frieden und Ruhe zu schaffen, nicht Recht zu sprechen.
Die Kindergartenkinder also dazu zu bringen, sich nicht mit Sand zu bewerfen, unabhängig davon wer das Recht hat, mit Sand zu werfen.

Allerdings habe ich Zweifel, dass das “mit wachsender Teilnehmerzahl in OSM” ohne verbindliche Regeln auf Dauer gut geht.

Gruß,
Mondschein

So habe ich das OP auch verstanden.
Manchmal ist eine dritte neutrale Meinung wirklich helfend, ich persönlich lade von mir angeschriebenen Mapper vor Reverts von meiner Seite gerne in die lokale Maillingliste ein. Meist ist die folgende Diskussion dort in kurzer Zeit hilfsreich und klärend.
Eine Schiedsstelle sollte aber wirklich nur bei ganz harten Fällen angesprochen werden, aber es sollte so etwas geben.

Bernd

Radeln · 2012-06-02T07:59:25.000Z

Mondschein:

Allerdings habe ich Zweifel, dass das “mit wachsender Teilnehmerzahl in OSM” ohne verbindliche Regeln auf Dauer gut geht.

+1

Fabi2 · 2012-06-02T18:19:34.000Z

geri-oc:

Etwas “Demokratie” unter die “Anarchie”.

Es gibt ein “TEAM”. Besetzt mit den “Urgesteinen von OSM”. Diese treffen nach Diskussionen auch eine “Entscheidung”. Und warum soll eine “Entscheidung” nicht auch noch einmal geändert werden, wenn neue Erkenntnisse es erfordern.

Was die ganzen “Demokraten” nicht verstehen, ist das jegliche Form von Fremdbestimmung für/über andere, deren, menschlich bedingte, Fehlentscheidungen dann immer im entsprechenden Maße vervielfacht. Das gilt übrigens für die Politik genauso wie für OSM.

Entscheidend ist aus meiner Sicht nicht die wachsende Teilnehmerzahl, sondern die Art, wie die Menschen gemeinsam zu Lösungen für ihre jeweiligen Probleme kommen. Es würde da ungemein helfen, wenn alle Mapper automatisch immer die beste und überzeugendste Lösung für alle bekannten Probleme umsetzen würden. Letztendlich muß man die Sachen und Gründe ausdiskutieren und dann das Taggingschema so erweitern/benutzen, das es alle vorgetragenen Anwendungsfälle abdeckt.

derjürgen · 2012-06-02T18:25:00.000Z

Ich glaube viel wichtiger wäre das wir “uns zusammen setzen” und überlegen wie wir gegen Vandalismus angehen können.

Wie jetzt in S-Holstein.

Es müsste wie in anderen Foren zu erkennen sein wer sich neu angemeldet hat. Um einfach ein wenig dahinter zu sein bei den ersten Gehversuchen.

Denn der der vandalieren will, meldet sich an und macht das direkt. Ein richtiger Anfänger dagegen tastet sich langsam ran und macht hier und da ein Fehler.

Gruß Jürgen

Petja · 2012-06-02T20:06:55.000Z

derjürgen:

Es müsste wie in anderen Foren zu erkennen sein wer sich neu angemeldet hat. Um einfach ein wenig dahinter zu sein bei den ersten Gehversuchen.

Dafür gibt es diese Karte. http://hdyc.neis-one.org/newestosm.php?zoom=8&lat=54.65232&lon=9.66522&layers=0B0TTT
Dort findet man auch unseren Freund aus Schleswig. Dank Chris und Frederik ist ja alles wieder repariert.

derjürgen · 2012-06-02T20:19:20.000Z

Hallo Petja.

Danke das kannte ich nicht.

… und sorry für offtopic.

Gruß Jürgen

dieterdreist · 2012-06-04T10:40:39.000Z

Ich finde auch, dass Tordanik eine gute Wahl für den Job wäre. Klar, ganz unberechtigt ist das Argument nicht, dass man in OSM nur sehr wenige Regeln hat, anhand derer man Streitfälle entscheiden kann, aber ein paar Regeln gibt es ja schon. Sowas wie “das wurde hier ja noch nie gemappt” ist z.B. kein Argument, solange es sich um reale und halbwegs beständige features handelt. Auch sind tagging-Konflikte eigentlich nur dann ein Problem, wenn die Alternativen denselben Key verwenden, ansonsten können ja mehrere Tags für dasselbe (bzw. für unterschiedliche Aspekte/Klassifizierung desselben “Dings”) problemlos koexistieren. Ich wäre selbst auch bereit, in Streitfällen zu versuchen, einen Kompromiss anzuzetteln, wobei ich hier im Forum sehr selten unterwegs bin.