Ich weiß nicht von welcher Karte Du sprichst, aber auf openstreetmap.org wird bei mir weder ein Kanal noch der Name des LDMK angezeigt, allenfalls die eine oder andere in Resten vorhandene Schleuse.
Wenn Du einen Renderer hast, der da was rendert, ist das ein Problem des Renderers.
das Löschen ist nicht die natürliche Konsequenz, wenn etwas “gegen OSM Vorgaben verstößt”, viel öfter kann man mit anderen Operationen die Situation verbessern, so dass unterm Strich ein Gewinn steht, anstatt gar nichts. Damit meine ich vor allem Arbeit an den tags.
Ich spreche vom normalen OSM, wenn man im Bearbeiten-Modus ist - ist ja sozusagen die gesamte Karte mit allen Details. Und dort sind solche Sachen wie längst nicht mehr existierende Infrastrukturen eben mit drin.
Trifft hier aber nicht zu. Wenn ein Abschnitt längst nicht mehr existierender Kanal quer durch ein heute bebautes Gebiet durchgeht, dann ist da nix mehr mit Taggs zu machen. Es darf da einfach nach OSM-Vorgaben nicht drin sein.
Bei anderen Dinge wie noch irgendwie normal erkennbare Schleusen ist das freilich was anderes, aber das meine ich hier ja nicht.
Ach so, Du meinst einen Editor.
Nun, jahrelang ist es niemandem aufgefallen und hat es niemanden gestört. Warum also jetzt die plötzliche Eile?
Ein paar Wochen oder Monate kann es nun auch noch warten. Es ist nur eine Linie, nicht mehr als ein highway oder eine Leitplanke oder ein proposed-Eisenbahntunnel, der vielleicht irgendwann einmal gebaut wird.
Als erstes Zwischenergebnis nehme ich mit:
zur ersten Frage:
Die site-Relationen, die gleichartige Objekte zusammen fassen, werden als verzichtbar gesehen und sollen gelöscht werden, sobald sie für die Abarbeitung der Projektaufgaben nicht mehr hilfreich sind.
Vor der Löschung schlage ich eine öffentliche Ankündigung (mit Link zur Relation) vor, damit alle ein Auge darauf haben können, ob Nachteile entstehen. Falls eine Verschlechterung geschieht, wird revertiert.
Um die Objekte auf der gesamten Länge des Kanals überblicken zu können, entwickeln wir Alternativen: Wir könnten
- network=LDMK verwenden und eine Seite im Wiki dazu zu hinterlegen (best practice - Beispiel “Bismarcksäulen”)
- die tags gut strukturieren, z.B. konsequent bei
name=*unddescripiton=*den TextLudwig-Donau-Main-Kanalplatzieren - eine neue site-Relation erzeugen, die Wiki-konform die verschiedenartigen Elemente als Mitglieder hat, damit der LDMK im Zusammenhang dargestellt wird. Weil das (vor allem für IT-Laien) anspruchsvoll zu durchschauen ist, testen wir zuerst, ob es ohne Relation einfacher geht und so auf lange Sicht stabiler wird.
Ziel der Methoden soll sein, über simple Abfragen die wesentlich wichtigen Elemente des LDMK in sinnvoller Gruppierung finden zu können. Gelingt das gut, fällt der Hauptnutzen der bisherigen Relationen weg.
Ein weiteres Ergebnis, das ich vorläufig sichern will:
Der Ansatz, die vorhandene waterway-Relation weiterhin für den Wasserweg zu nutzen, wird unterstützt. In sie sollen klar definierte waterway-Stücke als Mitglieder aufgenommen werden.
Durch Verbesserung meines Vorschlages (falsch verstandenes Lebenszyklus-Präfix) sind wir für diese Teilstrecken des LDMK zu diesem tagging-Schema gekommen:
W1
für wasserführende Kanalstrecken
waterway=canal
was:usage=transportation (nicht bei den beiden Treidel-Strecken)
W2
für verrohrte Kanalstrecken (keine Fantasieverläufe, nur was sicher kartierbar ist)
waterway=canal
tunnel=culvert
layer=-1
W3
für den Wasserweg innerhalb einer Schleusenkammer
waterway=canal
lock=yes
Wie immer gilt: Widerspruch und bessere Ideen sind weiterhin willkommen. Ich möchte jeweils transparent darstellen, was mein/unser aktuelles Verständnis ist, das später die Grundlage der Editierung bildet.
Die noch offenen Punkt spreche ich im nächsten Beitrag an.
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Noch nicht besprochen sind die beiden Punkte W4 und W5. Bei W4 wird wieder ein Lebenzyklus-Präfix verwendet, ich bin gespannt ob es hier standhält.
Prominentes Beispiel ist der Spielplatz mit dem Stück Schleusenkammer als Sandkasteneinfassung:
Kann man das so machen?
Ziemlich großes Interesse sehe ich für die Löschung der razed:waterway-Linien.Trotzdem möchte ich Möglichkeit zu Widerspruch geben, löschen ist ja immer heikel.
Gibt es Argumente für den Erhalt dieser Elemente? Argumente dagegen müssen meiner Meinung nach nicht wiederholt werden, die sind schon ausreichend geäußert worden.
Inzwischen habe ich in OpenHistoricalMap zwei nette mapper kennen gelernt, die sich für das Thema interessieren und sich die Übertragung der histoirschen Kanal-Linie einsetzen. Ob und wie das gelingt ist noch offen, tatsächlich sind Lizenzfragen wohl die größte Hürde (extra Thema will ich ungern hier aufmachen, auf OHM läuft dazu eine Diskussion).
edit:Verlinkung zur Diskussion in OHM
Einen Dank will ich auch noch loswerden: Ohne die geduldigen, ernsthafen und klärenden Antworten auf meine vielen Fragen, würden wir uns leicht in der Komplexität (OSM+LDMK+menschliche Kommunikation) verstricken. Wir werden wohl noch eine Weile brauchen, bis die Eckpfeiler stehen und wir mit effektiver Editierung los legen können. Darum tut mir eure Unterstützung für ein bedachtes (und damit oft langsames) Vorgehen sehr gut!
jetzt wird es aus meiner Sicht schwierig. Ich würde es vielleich noch einmal in zwei verschiedene Aspekte unterteilen. Weil das demolished ist ja eher planmäßig zerstört. Ich denke, Abschnitte, die (teilweise) aufgefüllt und anderweitig genutzt werden, die Struktur des ehemaligen Kanals aber deutlich sichtbar ist, sind mit demolished gut beschrieben. Auch das Auffüllen ist für mich eine Zerstörung wenn ein wesentliches Merkmal des vorher vorhandenen Features eine Vertiefung war.
Soweit ich mich bisher damit beschäftigt habe sehe ich in der Tat den bereits genannten Spielplatz als typischen Vertreter. Des weiteren die nördlich im Verlauf angrenzenden Bereiche, welche parkähnlich gestaltet sind, die früheren Deiche/Böschungen mit den Treidelwegen aber immer noch als Landschaftsmerkmal herausragen.
Davon abgrenzen würde ich Abschnitte, die anhand der noch vorhandenen Deiche/Böschungen ebenso deutlich im Verlauf erkennbar sind, aber nicht aktiv gestaltet wurden und halt trockengefallen sind und so langsam vor sich hingammeln und zuwuchern. Da tendiere ich stark zu abandoned.
Hier wäre, soweit aus der Ferne erkennbar, u. a. der Abschnitt bei Beilngries ein wahrscheinlich typischer Vertreter.
Das greife ich gerne auf, gute Differenzierung!
W4a
planmäßig zerstört, umgestaltet; die Struktur des Kanals ist aber deutlich sichtbar
demolished:waterway=canal
Wie z.B. hier:
Das ist dann auch ein gutes Beispiel dafür, dass wir nicht alle razed:-Linien löschen, sondern genau schauen sollten, was otg noch als Kanal zu taggen ist.
W4b
trockengefallen, verfallen, zugewuchert; die Struktur des Kanals ist aber deutlich sichtbar
abandoned:waterway=canal
@Mammi71 Meinst du mit dem Stück bei Beilngries das hier?
genau, nicht alles was als razed eingetragen ist muss otg auch tatsächlich razed sein.
grundsätzlich gilt das aber für alle bearbeitungen: nicht einfach umtaggen oder löschen, sondern möglichst vorher otg prüfen. könnte ja sein, dass es inzwischen schon wieder anders ist.
ja, zumindest in teilen. und nördlich anschliessend bis zum brückkanal
ich kann aber nur von dem ausgehen, was mir an bildern bekannt ist. muss also nicht komplett zutreffend sein.
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Fazit dieser Detaildiskussion:
- So wie oben im Text und im LDMK-Projekt beschrieben werden die falsch angewendeten site-Relationen durch bessere Lösungen ersetzt. Jede Löschung geschieht in einem extra Changeset (um ein revert leicht möglich zu machen) und wird vorher angekündigt.
- Momentan arbeiten wir mit der Strukturierung vorhandener tags, um mit Datenbankabfragen eine Übersicht über alle Elemente des LDMK zu gewinnen. Weiterführende Überlegungen (network=LDMK oder neue site-Relation zu verwenden) werden noch geprüft und gesondert diskutiert. Die network-Idee will ich auf jeden Fall noch verfolgen, das könnte einige Probleme gut lösen!
- Die waterway-Relation wird überarbeitet. Als Mitglieder werden zukünftig nur noch W1, W2, W3, W4a und W4b verwendet (die Kürzel sind nur Projekt-intern und wurden auch oben im Text verwendet, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen).
Die verbesserte Relation wird, wie der reale LDMK auch, Lücken im Verlauf aufweisen. - Bisherige waterway-Relations-Mitglieder W5 die mit razed: getaggt sind werden überprüft: Wenn otg noch Strukturen erkennbar sind, wird das way-Segment mit W4a oder W4b erfasst. Sind keine Struktuern mehr erkennbar (z.B. wegen Überbauung durch MDK, Autobahn, Wohngebiet, Gewerbeflächen, …) wird das way-Segment gelöscht.
- Eine Übergabe der Löschkandidaten an OpenHistoricalMap ist vorbereitet. Details dazu sind bei HAmap zu erfahren.
- Was nach (mapillary und anderen frei verfügbaren) Bildern und Luftbild nicht ausreichend zuverlässig eingeschätzt werden kann, wird systematisch mit fixme-tags versehen und nach und nach vor Ort geklärt. Fehleinschätzungen können uns passieren, wir hoffen auf feed-back von Ortskennern, um korrigieren zu können, was nicht passt.
Mein Eindruck ist, dass sich die Community bei diesen zentralen Elementen des LDMK, ziemlich einig ist. Viele Details werden wahrschenlich noch kontrovers diskutiert, ich sehe es aber jetzt schon als einen Erfolg, dass wir für die “große Linie” hohe Zustimmung erzeugt haben.
Falls mein Eindruck täuscht und es noch Einsprüche oder bessere Lösungsideen gibt, mache ich die Diskussion gerne wieder auf.
Vielen Dank, für eure Kreativität, Geduld, Unterstützung und den kognitiven Widerstand, der geholfen hat die Missverständnisse zu klären!