Ludwig-Donau-Main-Kanal Detail: Relation für den Wasserweg und Löschung falsch angewendeter Relationen

Bobbi123 · 2024-10-21T11:30:33.713Z

Ich finde, die Diskussion dreht sich recht im Kreis, denn geht v.a. im Abschnitt Forchheim-Bamberg viel eher darum, dass die jetzt eingezeichnete Trasse des LDMK auf über 90% der Länge gänzlich gelöscht werden muss, da sie so garnicht OSM-konform ist, eben weil sie in keinster Weise mehr erkennbar ist oder längst durch Gebäude, Straßen, MDK, etc. völlig überbaut ist.

Diese Löschung muss aus meiner Sicht erstmal absolute Prio haben und durchgeführt werden, bevor man sich derart intensiv mit Feindetaildiskussionen wie hier im Thread und in den anderen Threads dazu beschäftigt und vielleicht auch über Wochen und Monate zu keiner klaren Lösung kommt.

Denn gerade diese Feindetailabstimmung brauchen bekanntlich viel Zeit und so lange werden die längst nicht mehr existierenden bzw. längst überbauten Trassenteile des LDMK weiter in der Karte entgegen den OSM-Vorgaben sein. Also deshalb erst mit absoluter Prio eben diese Trassenteile löschen und dann in die Feindetails gehen. Dann wäre erstmal sehr viel gesäubert und man kann den nächsten Schritt der Bereinigung der OSM von diesem ehem. Kanal gehen. Hier bräuchte es aus meiner Sicht deutlich mehr Konsequenz.

Vinzenz_Mai · 2024-10-21T12:08:44.847Z

Bobbi123:

Diese Löschung muss aus meiner Sicht erstmal absolute Prio haben und durchgeführt werden,

Nein, das wäre kontraproduktiv! Außerdem drehen sich die Detailfragen keineswegs im Kreis.
Löschen ist schnell gemacht und löscht möglicherweise erhaltenswerte Daten. Mach’ Dir bitte keine Sorgen, dass das, was nicht in OSM reingehört, drinbleibt.

Der Ansatz von @HAmap ist in meinen Augen hervorragend!
Allerdings stimme ich in diesem Spezialpunkt @Mammi71 zu: ein Wasserweg, in dem noch Wasser fließt, ist immer noch ein Wasserweg und nicht ein aufgegebener Wasserweg.

Da es sich um einen künstlichen Wasserweg handelt, passt von den Werten in Key:waterway - OpenStreetMap Wiki waterway=canal in meinen Augen am besten.

HAmap · 2024-10-21T13:30:10.369Z

Hallo @Mammi71 , @OSM_RogerWilco und @Vinzenz_Mai ,

eure Bitte und Meinung habe ich verstanden und bin geneigt es einfach so zu machen, weil ich euch mehr Erfahrung zugestehe.
Eine feste Lösung habe ich nicht im Kopf und muss deswegen meinen Vorschlag nicht verteidigen. Mir geht es darum die Systematik zu verstehen und da fehlt mir eine schlüssige Erklärung.

Angenommen wir taggen
waterway=canal und natural=water + water=canal,
wie wird dann der Unterschied zum Main-Donau-Kanal klar?
Der hat genau die gleiche Kombi und ist eine viel befahrene Wasserstraße.

Falls die Lösung ist, zusätzlich was:usage=transportation an den waterway zu taggen, frage ich im nächsten Schritt:
Wie wird dann der Unterschied vom LDMK zum Canal du Midi klar? Der ist heute eine Wasserstraße für Freizeitboote, Güterverkehr findet auf den meisten Strecken nicht mehr statt.

Bei MDK und Canal du midi finde ich die tag-Kombi genau richtig.
Wenn wir den LDMK auch so taggen, entsteht (nur nach tags von waterway" und water= beurteilt) die Illusion einer befahrbaren künstlichen Wasserstraße. Das stimmt beim LDMK lediglich bei den beiden Treidelstrecken bei Mühlhausen und Schwarzenbach, also für ca. 4 km.

Wird nur implizit vermittelt, dass es keine Wasserstraße mehr ist, weil Straßen, Dämme, Wehre eine Durchfahrt verhindern? Oder drückt sich das auch explizit in tags aus? Wenn nicht in diesen tags, in welchen dann?

Wie gesagt: ich gehe jede Lösung mit die Wiki-kompatibel und konsistent zur mapping-Praxis ist, auch wenn ich es als unlogisch empfinde. Aber vielleicht kann jemand meinen gedanklichen Knoten lösen?

Mammi71 · 2024-10-21T13:53:24.699Z

HAmap:

Wie wird dann der Unterschied vom LDMK zum Canal du Midi klar? Der ist heute eine Wasserstraße für Freizeitboote, Güterverkehr findet auf den meisten Strecken nicht mehr statt.

Siehe hier: Tag:usage=transportation - OpenStreetMap Wiki
transportation bezieht sich nicht auf Gütertransport, es können auch Personen transportiert werden, oder allgemeiner: der Kanal dient dem Boots- und/oder Schiffsverkehr ^1. Das kann letztlich auch nur für Kanus sein. Insofern: würden vor und nach den Schleusen Ein- und Ausstiege für Kanus eingerichtet werden, könnte man den Kanal auch in größeren Abschnitten wieder befahren und das ‘was:’ würde entfallen.

Tourismus

Das ist doch eigentlich die Idee! Ich richte einen Kanuverleih ein. Man muss zwas öfters mal umtragen, aber was solls - ein bischen Bewegung fördert die Gesundheit!

^1: es wird nur zur der grundsätzliche Zweck eines Kanals unterschieden: für Schiffahrtskanäle (inkl. Bootskanäle, auch alte Flößerkanäle würden hierunter fallen), Bewässerungskanäle, “Antriebskanäle” als Zulauf zu Kraftwerken, Über- und Ablaufkanäle …

Mammi71 · 2024-10-21T14:01:48.076Z

HAmap:

Wird nur implizit vermittelt, dass es keine Wasserstraße mehr ist, weil Straßen, Dämme, Wehre eine Durchfahrt verhindern? Oder drückt sich das auch explizit in tags aus? Wenn nicht in diesen tags, in welchen dann?

Ja, aus der Geometrie ergibt sich, dass Straßen, Dämme, Wehre ein Routing unterbinden.

Sollten darüberhinaus offizielle Befahrensverbote existieren, sind access-tags Deine Freunde:

ship=yes/no - Offizielle Zugangsberechtigung für Schiffe
boat=yes/no - Offizielle Zugangsberechtigung für Boote
motorboat=yes/no - Offizielle Zugangsberechtigung für Motorboote
canoe=yes/no - Offizielle Zugangsberechtigung für Kanus

Über die offizielle Zugangsberechtigung hinaus wären auch praktisch/tatsächlich nicht befahre Abschnitte (innerhalb der Schleusen zwischen den geschlossenen Toren/Wehren; soweit überhaupt vorhanden unter Wasser gelegene Rohrverbindungen) mit expliziten ship=no und boat=no tagbar.

HAmap · 2024-10-21T20:37:56.512Z

Ok, das ist dann ganz anders als ich das eingeschätzt habe. Vom Lebenszyklus-Präfix habe ich ehrlich gesagt mehr erwartet … . Danke @Mammi71 , jetzt sind wir auf einer (waterway-)Linie!

Bobbi123 · 2024-10-22T07:58:35.161Z

Vinzenz_Mai:

Nein, das wäre kontraproduktiv! Außerdem drehen sich die Detailfragen keineswegs im Kreis.

Aus meiner Sicht schon, weil es hier in der Diskussion nur um die Bereiche geht, wo noch etwas von dem LDMK erkennbar bzw. Reste vorhanden sind aber eben nicht um die Bereiche, wo garnichts mehr vorhanden ist bzw. längst überbaut ist. Was also völlig unstrittig gelöscht werden kann und man dadurch die Karte sehr einfach und schnell säubern kann, liegt hier nicht im Fokus und so befürchte ich, dass diese Abschnitte noch lange in OSM bleiben werden, weil man sich wohl nicht auf ein gemeinsames Vorgehen einigen kann - siehe die leidigen Diskussionen mit den abgebrochenen Bahnstrecken.

Vinzenz_Mai:

Löschen ist schnell gemacht und löscht möglicherweise erhaltenswerte Daten. Mach’ Dir bitte keine Sorgen, dass das, was nicht in OSM reingehört, drinbleibt.

Doch, ich mache mir Sorgen, dass hier das, was nicht in OSM gehört, leider noch sehr lange drinbleiben wird, weil man erstens lange nicht zu einer tragfähigen Lösung kommen wird und man zweitens einfach mal die Konsequenz haben muss, völlig unstrittige Abschnitte sofort zu löschen, die in OSM nichts zu suchen haben.

Vinzenz_Mai:

Der Ansatz von @HAmap ist in meinen Augen hervorragend!

Das bestreite ich ja garnicht und finde den Ansatz gut. Doch der Ansatz ist eben das eine - aber ob es hier in absehbarer dann wirklich eine tragfähige Lösung geben wird, ist das andere. Und hier sehe ich die große Gefahr, dass dies genau wie bei den leidigen Diskussionen über die abgebrochenen Bahnstrecken wieder in endlosen Diskussionen enden wird, ohne das auch nur ein Yota passiert.

Vinzenz_Mai:

Allerdings stimme ich in diesem Spezialpunkt @Mammi71 zu: ein Wasserweg, in dem noch Wasser fließt, ist immer noch ein Wasserweg und nicht ein aufgegebener Wasserweg.

Das ist eine reine Detaildiskussion, die wie gesagt sehr lange dauern wird. Mir geht es aber um Abschnitte, wo überhaupt nichts mehr von einem ehem. Kanal erklennbar ist bzw. der Bereich längst überbaut ist, also man garnicht mehr drüber zu diskutieren braucht, wie es getaggt werden muss. Diese absolut unstrittigen Abschnitte soll und muss man eben mit Prio jetzt schon löschen, denn dort ist nichts mehr, was ggf. an Info/Daten verloren gehen könnte - es gibt nur genau garnichts mehr, was man noch taggen müsste und worüber man noch diskutieren müsste.

Warum diese völlig unnötigen Verzögerung zu etwas, was keiner weiteren Diskussion bedarf? Da muss man einfach mal konsequent sein.

Mammi71 · 2024-10-22T08:09:00.908Z

Bobbi123:

Was also völlig unstrittig gelöscht werden kann und man dadurch die Karte sehr einfach und schnell säubern kann

Da nichts, aber auch gar nichts davon in “der Karte” angezeigt wird, es sei denn man bemüht spezielle Abrufe, besteht absolut keine Prio. Also halt bitte die Finger still und warte ab. Wenn hier im Forum und direkt an den Kanalabschnitten im Datenbestand keine Aktivitäten mehr erkennbar sind, dann kannst Du gern noch mal nachfragen. Ansonsten obliegt es den aktiv daran arbeitenden Mapper, in welcher Reihenfolge sie die Sachen abarbeiten wollen.

Bobbi123 · 2024-10-22T08:40:47.661Z

Mammi71:

Da nichts, aber auch gar nichts davon in “der Karte” angezeigt wird, es sei denn man bemüht spezielle Abrufe, besteht absolut keine Prio.

Seltsam nur, dass v.a. zwischen Forchheim und Bamberg auf großer Länge der LDMK angezeigt wird, wo er entweder überhaupt nicht mehr vorhanden ist oder längst überbaut - und das ohne jeglichen speziellen Abruf. Stimmt also nichts, deine Aussage.

Auch liegt wie schon gesagt der jetzt mehr schlecht als recht eingezeichnete LDMK zum Teil genau auf dem MDK, so dass Zweiterer teils als Ersterer beschriftet erscheint.

Das sind beides Zustände, die umgehend bereinigt werden müssen, weil sie völlig unstrittig nicht OSM-konform sind. Also wozu das lange Warten? Um genau was zu tun? Um eine völlig unstrittige Sache nochmal über Wochen und Monate durchzudiskutieren? Das braucht es nicht, weil die Sache bei diesen Abschnitten absolut eindeutig ist. Verstößt gegen OSM-Vorgaben und ist damit schlicht und einfach zu löschen.

Mammi71 · 2024-10-22T09:09:43.384Z

Bobbi123:

Seltsam nur, dass v.a. zwischen Forchheim und Bamberg auf großer Länge der LDMK angezeigt wird, wo er entweder überhaupt nicht mehr vorhanden ist oder längst überbaut - und das ohne jeglichen speziellen Abruf.

Ich weiß nicht von welcher Karte Du sprichst, aber auf openstreetmap.org wird bei mir weder ein Kanal noch der Name des LDMK angezeigt, allenfalls die eine oder andere in Resten vorhandene Schleuse.
Wenn Du einen Renderer hast, der da was rendert, ist das ein Problem des Renderers.

dieterdreist · 2024-10-22T12:29:50.752Z

Bobbi123:

Verstößt gegen OSM-Vorgaben und ist damit schlicht und einfach zu löschen.

das Löschen ist nicht die natürliche Konsequenz, wenn etwas “gegen OSM Vorgaben verstößt”, viel öfter kann man mit anderen Operationen die Situation verbessern, so dass unterm Strich ein Gewinn steht, anstatt gar nichts. Damit meine ich vor allem Arbeit an den tags.

Bobbi123 · 2024-10-22T12:47:07.499Z

Mammi71:

Ich weiß nicht von welcher Karte Du sprichst, aber auf openstreetmap.org wird bei mir weder ein Kanal noch der Name des LDMK angezeigt, allenfalls die eine oder andere in Resten vorhandene Schleuse.

Ich spreche vom normalen OSM, wenn man im Bearbeiten-Modus ist - ist ja sozusagen die gesamte Karte mit allen Details. Und dort sind solche Sachen wie längst nicht mehr existierende Infrastrukturen eben mit drin.

Bobbi123 · 2024-10-22T12:49:45.810Z

dieterdreist:

das Löschen ist nicht die natürliche Konsequenz, wenn etwas “gegen OSM Vorgaben verstößt”, viel öfter kann man mit anderen Operationen die Situation verbessern, so dass unterm Strich ein Gewinn steht, anstatt gar nichts. Damit meine ich vor allem Arbeit an den tags.

Trifft hier aber nicht zu. Wenn ein Abschnitt längst nicht mehr existierender Kanal quer durch ein heute bebautes Gebiet durchgeht, dann ist da nix mehr mit Taggs zu machen. Es darf da einfach nach OSM-Vorgaben nicht drin sein.

Bei anderen Dinge wie noch irgendwie normal erkennbare Schleusen ist das freilich was anderes, aber das meine ich hier ja nicht.

Mammi71 · 2024-10-22T13:36:33.245Z

Bobbi123:

Ich spreche vom normalen OSM, wenn man im Bearbeiten-Modus ist - ist ja sozusagen die gesamte Karte mit allen Details.

Ach so, Du meinst einen Editor.

Bobbi123:

Und dort sind solche Sachen wie längst nicht mehr existierende Infrastrukturen eben mit drin.

Nun, jahrelang ist es niemandem aufgefallen und hat es niemanden gestört. Warum also jetzt die plötzliche Eile?
Ein paar Wochen oder Monate kann es nun auch noch warten. Es ist nur eine Linie, nicht mehr als ein highway oder eine Leitplanke oder ein proposed-Eisenbahntunnel, der vielleicht irgendwann einmal gebaut wird.

HAmap · 2024-10-22T14:23:21.809Z

Als erstes Zwischenergebnis nehme ich mit:

zur ersten Frage:

HAmap:

Seid ihr einverstanden, dass die Relationen type=site, die dazu genutzt wurden gleichartige Objekte zu sammeln, gelöscht werden?

Die site-Relationen, die gleichartige Objekte zusammen fassen, werden als verzichtbar gesehen und sollen gelöscht werden, sobald sie für die Abarbeitung der Projektaufgaben nicht mehr hilfreich sind.
Vor der Löschung schlage ich eine öffentliche Ankündigung (mit Link zur Relation) vor, damit alle ein Auge darauf haben können, ob Nachteile entstehen. Falls eine Verschlechterung geschieht, wird revertiert.

Um die Objekte auf der gesamten Länge des Kanals überblicken zu können, entwickeln wir Alternativen: Wir könnten

network=LDMK verwenden und eine Seite im Wiki dazu zu hinterlegen (best practice - Beispiel “Bismarcksäulen”)
die tags gut strukturieren, z.B. konsequent bei name=* und descripiton=* den Text Ludwig-Donau-Main-Kanal platzieren
eine neue site-Relation erzeugen, die Wiki-konform die verschiedenartigen Elemente als Mitglieder hat, damit der LDMK im Zusammenhang dargestellt wird. Weil das (vor allem für IT-Laien) anspruchsvoll zu durchschauen ist, testen wir zuerst, ob es ohne Relation einfacher geht und so auf lange Sicht stabiler wird.

Ziel der Methoden soll sein, über simple Abfragen die wesentlich wichtigen Elemente des LDMK in sinnvoller Gruppierung finden zu können. Gelingt das gut, fällt der Hauptnutzen der bisherigen Relationen weg.

HAmap · 2024-10-22T14:46:37.435Z

Ein weiteres Ergebnis, das ich vorläufig sichern will:

Der Ansatz, die vorhandene waterway-Relation weiterhin für den Wasserweg zu nutzen, wird unterstützt. In sie sollen klar definierte waterway-Stücke als Mitglieder aufgenommen werden.

Durch Verbesserung meines Vorschlages (falsch verstandenes Lebenszyklus-Präfix) sind wir für diese Teilstrecken des LDMK zu diesem tagging-Schema gekommen:
W1
für wasserführende Kanalstrecken
waterway=canal
was:usage=transportation (nicht bei den beiden Treidel-Strecken)
W2
für verrohrte Kanalstrecken (keine Fantasieverläufe, nur was sicher kartierbar ist)
waterway=canal
tunnel=culvert
layer=-1
W3
für den Wasserweg innerhalb einer Schleusenkammer
waterway=canal
lock=yes

Wie immer gilt: Widerspruch und bessere Ideen sind weiterhin willkommen. Ich möchte jeweils transparent darstellen, was mein/unser aktuelles Verständnis ist, das später die Grundlage der Editierung bildet.
Die noch offenen Punkt spreche ich im nächsten Beitrag an.

HAmap · 2024-10-22T15:27:28.658Z

Noch nicht besprochen sind die beiden Punkte W4 und W5. Bei W4 wird wieder ein Lebenzyklus-Präfix verwendet, ich bin gespannt ob es hier standhält.

HAmap:

W4
für verfüllte, nicht mehr wasserführende Strecken, die aber deutliche Anzeichen des ehemaligen Wasserwegs zeigen. Gemeint sind keine einzelnen Fragmente, sondern noch klar erkennbare Kanalstruktur auf Land.
demolished:waterway=canal

Prominentes Beispiel ist der Spielplatz mit dem Stück Schleusenkammer als Sandkasteneinfassung:

Ludwig-Donau-Main-Kanal (Alter Kanal, Ludwigskanal) Deutschland (Germany)

Hier noch was zum Schmunzeln zum Feierabend. Von Schleuse 74 (Nürnberg Gibitzenhof) ist nur noch eine Wand zu sehen, genutzt als Spielplatz, aber das Teil steht unter Denkmalschutz. Man erkennt im Hintergrund noch die Trasse, heute Rasen. [2018_LDMK_Schleuse_74_03]

Kann man das so machen?

Ziemlich großes Interesse sehe ich für die Löschung der razed:waterway-Linien.Trotzdem möchte ich Möglichkeit zu Widerspruch geben, löschen ist ja immer heikel.

HAmap:

W5
Das bedeutet, dass wir Linien die mit
razed:waterway=canal
getaggt sind

aus der Relation entfernen

die Linien auf tags prüfen, die anderen Elementen zugeordnet werden müssen

aus den OSM-Daten löschen

Gibt es Argumente für den Erhalt dieser Elemente? Argumente dagegen müssen meiner Meinung nach nicht wiederholt werden, die sind schon ausreichend geäußert worden.

Inzwischen habe ich in OpenHistoricalMap zwei nette mapper kennen gelernt, die sich für das Thema interessieren und sich die Übertragung der histoirschen Kanal-Linie einsetzen. Ob und wie das gelingt ist noch offen, tatsächlich sind Lizenzfragen wohl die größte Hürde (extra Thema will ich ungern hier aufmachen, auf OHM läuft dazu eine Diskussion).

edit:Verlinkung zur Diskussion in OHM

HAmap · 2024-10-22T16:06:54.140Z

Einen Dank will ich auch noch loswerden: Ohne die geduldigen, ernsthafen und klärenden Antworten auf meine vielen Fragen, würden wir uns leicht in der Komplexität (OSM+LDMK+menschliche Kommunikation) verstricken. Wir werden wohl noch eine Weile brauchen, bis die Eckpfeiler stehen und wir mit effektiver Editierung los legen können. Darum tut mir eure Unterstützung für ein bedachtes (und damit oft langsames) Vorgehen sehr gut!

Mammi71 · 2024-10-22T17:03:55.454Z

HAmap:

Bei W4 wird wieder ein Lebenzyklus-Präfix verwendet, ich bin gespannt ob es hier standhält.

HAmap:

W4
für verfüllte, nicht mehr wasserführende Strecken, die aber deutliche Anzeichen des ehemaligen Wasserwegs zeigen. Gemeint sind keine einzelnen Fragmente, sondern noch klar erkennbare Kanalstruktur auf Land.
demolished:waterway=canal

Prominentes Beispiel ist der Spielplatz mit dem Stück Schleusenkammer als Sandkasteneinfassung:

jetzt wird es aus meiner Sicht schwierig. Ich würde es vielleich noch einmal in zwei verschiedene Aspekte unterteilen. Weil das demolished ist ja eher planmäßig zerstört. Ich denke, Abschnitte, die (teilweise) aufgefüllt und anderweitig genutzt werden, die Struktur des ehemaligen Kanals aber deutlich sichtbar ist, sind mit demolished gut beschrieben. Auch das Auffüllen ist für mich eine Zerstörung wenn ein wesentliches Merkmal des vorher vorhandenen Features eine Vertiefung war.
Soweit ich mich bisher damit beschäftigt habe sehe ich in der Tat den bereits genannten Spielplatz als typischen Vertreter. Des weiteren die nördlich im Verlauf angrenzenden Bereiche, welche parkähnlich gestaltet sind, die früheren Deiche/Böschungen mit den Treidelwegen aber immer noch als Landschaftsmerkmal herausragen.
Davon abgrenzen würde ich Abschnitte, die anhand der noch vorhandenen Deiche/Böschungen ebenso deutlich im Verlauf erkennbar sind, aber nicht aktiv gestaltet wurden und halt trockengefallen sind und so langsam vor sich hingammeln und zuwuchern. Da tendiere ich stark zu abandoned.
Hier wäre, soweit aus der Ferne erkennbar, u. a. der Abschnitt bei Beilngries ein wahrscheinlich typischer Vertreter.

HAmap · 2024-10-22T18:54:56.077Z

Mammi71:

Ich würde es vielleich noch einmal in zwei verschiedene Aspekte unterteilen. Weil das demolished ist ja eher planmäßig zerstört. …
…
Davon abgrenzen würde ich Abschnitte, die anhand der noch vorhandenen Deiche/Böschungen ebenso deutlich im Verlauf erkennbar sind, … . Da tendiere ich stark zu abandoned.

Das greife ich gerne auf, gute Differenzierung!

W4a
planmäßig zerstört, umgestaltet; die Struktur des Kanals ist aber deutlich sichtbar
demolished:waterway=canal
Wie z.B. hier:

OpenStreetMap

Way: ‪Ludwig-Donau-Main-Kanal‬ (‪608369337‬)

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

Das ist dann auch ein gutes Beispiel dafür, dass wir nicht alle razed:-Linien löschen, sondern genau schauen sollten, was otg noch als Kanal zu taggen ist.

W4b
trockengefallen, verfallen, zugewuchert; die Struktur des Kanals ist aber deutlich sichtbar
abandoned:waterway=canal
@Mammi71 Meinst du mit dem Stück bei Beilngries das hier?

OpenStreetMap

Way: ‪Ludwig-Donau-Main-Kanal‬ (‪327401619‬)

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.