Ludwig-Donau-Main-Kanal Detail: Relation für den Wasserweg und Löschung falsch angewendeter Relationen

HAmap · 2024-10-20T19:59:38.566Z

Hallo @streckenkundler ,
HeiKue hat eine Gesamtabfrage erzeugt. Sogar den falsch geschriebenen Namen hat er bedacht:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:HAmap/LDMK#Overpass-API-Abfrage
Das ist auch noch nicht perfekt, weil einige Objekte noch nicht so getaggt sind, dass wir sie damit erwischen.
Meinst du wir können network=LDMK an alle Elemente kleben? Das wäre viel einfacher als unsere Lösung mit name= und description= (wo jeweils Ludwig-Donau-Main-Kanal vorkommen soll)
nachdenkliche Grüße
an den außenstehenden Sven

HAmap · 2024-10-20T20:15:26.015Z

streckenkundler:

Andererseits hätte eine Relation mit type=site mit allen beteiligten Elementen den Charme, …

Zum Verständnis nachgehakt:
Wäre das dann eine site-Relation wie sie nach wiki sein soll? Sie sammelt verschiedenartige Elemente als Mitglieder, um deren Zusammenhang zu zeigen?

Weiter gedacht könnte das heißen:
Wir bilden zwei übergreifende Relationen, eine type=waterway für die Linie des Wasserwegs und eine type=site für alle Gruppen von Elemente, die typische Objekte des historischen LDMK repäsentieren (Grundablässen, Schleusen, Brücken, Sicheheitstore …) aber nicht Wasserweg, Wasserflächen, Papierkörbe, Infotafeln, …

hey, gefällt mir spontan gut!

Mammi71 · 2024-10-20T21:24:14.599Z

HAmap:

Seid ihr einverstanden, dass die Relationen type=site, die dazu genutzt wurden gleichartige Objekte zu sammeln, gelöscht werden?

perspektivisch ja, aber

Wenn sie eh schon da sind, können diese im Laufe des Projektes noch sinnvoll verwendet werden. Z.B.: wenn man sich auf ein einheitliches Taggingschema für die Schleusen geeinigt hat, dann kann man nach und nach die Schleusen danach bearbeiten. Fertig bearbeitete Schleusen werden aus der Sammelrelation Schleusen gelöscht. Am Ende hat die Relation keine Mitglieder mehr und kann selbst auch gelöscht werden.

streckenkundler:

Andererseits hätte eine Relation mit type=site mit allen beteiligten Elementen den Charme, auf dieses Objekt z.B. Wikipedia zu verlinken: Ludwig-Donau-Main-Kanal – Wikipedia und auch Wikidata: Ludwig Canal - Wikidata
Auch sowas ist Geodatenverarbeitung…

Beim Löschen geht es nicht um die Hauptrelation sondern um typische Sammelrelationen wie:

alle Schleusen am LDMK
alle Schleusenwärterhäuschen am LDMK
alle Eisenkräne am LDMK
alle Brückkanäle am LDMK
…

Mammi71 · 2024-10-20T21:33:43.917Z

HAmap:

(abandoned:)waterway=canal

Ich habe mir die Mapillary-Strecke von @HeiKue angesehen - also der Kanal sieht alles andere als abandoned aus! Er wird offensichtlich vom Wasser-und Schiffahrtsamt weiterhin unterhalten und ist nicht dem Verfall preisgegeben. Sogar gemappte Röhrichtbestände scheinen zwischenzeitlich entfernt zu sein.
Also zum wiederholten mal meine Bitte: auch wenn der Kanal in weiten Teilen nicht mehr durchgängig als Kanal genutzt wird: die vorhandenen wasserführenden Abschnitte sind und bleiben Kanal. abandoned heißt aufgegeben und dem Verfall ausgesetzt.

HAmap · 2024-10-20T22:39:51.392Z

Mammi71:

Ich habe mir die Mapillary-Strecke von @HeiKue angesehen - also der Kanal sieht alles andere als abandoned aus! Er wird offensichtlich vom Wasser-und Schiffahrtsamt weiterhin unterhalten und ist nicht dem Verfall preisgegeben. Sogar gemappte Röhrichtbestände scheinen zwischenzeitlich entfernt zu sein.
Also zum wiederholten mal meine Bitte: auch wenn der Kanal in weiten Teilen nicht mehr durchgängig als Kanal genutzt wird: die vorhandenen wasserführenden Abschnitte sind und bleiben Kanal. abandoned heißt aufgegeben und dem Verfall ausgesetzt.

Ich habe das so verstanden:
Die Wasserfläche wird mit

natural=water
water=canal

getaggt und da hat das abandoned nichts verloren (darauf hat sich in der Diskussionen um die Flächen deine Argumentation bezogen, das hat mich überzeugt und es ist eingearbeitet)

Für die “Wasserstraße Kanal” muss man irgendwie einen Unterschied zu einem genutzen, befahrbaren Kanal machen. Ich finde, überspitzt formuliert, es ist eine gestückelte längliche Wasserfläche, die mal ein Kanal war, aber in Bezug auf die Funktion eines Kanals ist sie aufgegeben worden. Es findet, bis auf die zwei Mini-Treidel-Strecken (die ich auch ohne Präfix taggen würde), keinerlei Schiffsverkehr statt.
Seit den 40er Jahren ist er als Kanal immer mehr verfallen, man kann ihn inzwischen auch als Abfolge von Fischteichen zu sehen.
Wenn ich das Lebenszyklus-Präfix verwende kommt abandoned oder disused in Frage. Disused heißt, die Strecke könnte wieder in Betrieb genommen werden, das ist bei der aktuellen Situation unmöglich (und wird auch nicht mehr notwendig werden, wegen dem Main-Donau-Kanal), darum bin ich gedanklich bei abandoned.

Beide Elemente (Wasserfläche und Wasserweg) ohne Präfix als Kanal zu taggen, reflektiert nicht, dass die Funktion des Kanals weg ist. Und das nicht nur zeitweise, sondern für immer.

Jetzt habe ich gerade noch mal nachgelesen, du hast noch was:usage=transportation ins Spiel gebracht:

Ludwig-Donau-Main-Kanal Detail: Gewässerflächen

Beachte: das eine ist Art des Wasserweges - diese ist weiterhin ein künstlicher Wasserweg, gemeinhin gemappt als waterway=canal und die Fläche mit natural=water und water=canal. Solange da Wasser drin ist ändert sich daran auch nichts.
Das andere ist die (vorgesehene) Funktion des Kanals. Diese wird üblicherweise mit usage=* angegeben. Da der Kanal, soweit noch wasserführend, in den meisten Abschnitten nicht mehr dafür genutzt wird, wofür er vorgesehen war, würde ich verwenden was:usage=transportation. Aber auch das ist ein Tagging, das ich ausschließlich am waterway=canal sehe. Die Wasserfläche ist und bleibt: natural=water mit water=canal (für die Abschnitte nach Beschreibung A1).

das hatte ich in der Zwischenzeit wieder vergessen, sorry, einfach zu komplex um alles im Blick zu behalten.
Das kann ich mir als Lösung auch vorstellen. Die Kombi wäre für W1 dann:

waterway=canal
was:usage=transportation

?
Finde ich nicht so deutlich, wie abandoned:waterway=canal, weil auch ein Kanal, der durchgängig mit Freizeitbootsverkehr schiffbar ist aber nicht mehr für Gütertransport genutzt wird, könnte so getaggt sein. Oder?

Noch zu Nebenaspekten:

Er wird offensichtlich vom Wasser-und Schiffahrtsamt weiterhin unterhalten und ist nicht dem Verfall preisgegeben. Sogar gemappte Röhrichtbestände scheinen zwischenzeitlich entfernt zu sein.

Bis 1950 war er noch unter Verwaltung der “Wasserstraßen und Schifffahrtsverwaltung des Bundes”, dann wurde er offiziell stillgelegt, ging an Bayern und wurde den Wasserwirtschaftsämtern der Regierungsbezirke übertragen. ich finde das stützt eher die Argumentation, dass es eine aufgegeben Wasserstraße ist.

Die Röhrichtbestände werden jährlich geschnitten und wachsen im Frühjahr nach. An einigen Stellen werden sie zurückgedrängt, insgesamt aber als Biotope eher gefördert.

@Mammi71 , ich will dich nicht nerven und bin froh um deine engagierten und differenzierten Antworten. Ich gebe nur nicht gerne nach, wenn ich es noch nicht verstanden habe.

HAmap · 2024-10-21T06:48:04.853Z

[quote=“HAmap, post:5, topic:120411”]
HeiKue hat eine Gesamtabfrage erzeugt. Sogar den falsch geschriebenen Namen hat er bedacht:

[out:xml][timeout:90][bbox:48.9070614,10.7874694,49.9248110,11.9024864];
(
  nwr[name~"Ludwig-Donau-Main-Kanal|Ludwigskanal|Alter Kanal|LDMK|Ludwig-Main-Donau-Kanal"];
  nwr[description~"Ludwig-Donau-Main-Kanal|Ludwigskanal|Alter Kanal|LDMK|Ludwig-Main-Donau-Kanal"];
  nwr[note~"Ludwig-Donau-Main-Kanal|Ludwigskanal|Alter Kanal|LDMK|Ludwig-Main-Donau-Kanal"];
);
(._;>;);
out meta;

(Edit: verbesserte overpass-turbo-Abfrage)

OSM_RogerWilco · 2024-10-21T07:41:06.560Z

streckenkundler:

Was mir da in den Sinn kommt: sowas wie z.B. network=LDMK jeweils an allen beteiligten und diskutierten Objekten…

Daran habe ich auch bereits gedacht. Für diese Lösung haben wir uns damals bei den Bismarcktürmen und -denkmäler entschieden: Bismarckturm (Bismarckdenkmal)

Mammi71:

Also zum wiederholten mal meine Bitte: auch wenn der Kanal in weiten Teilen nicht mehr durchgängig als Kanal genutzt wird: die vorhandenen wasserführenden Abschnitte sind und bleiben Kanal. abandoned heißt aufgegeben und dem Verfall ausgesetzt.

Der Bitte schließe ich mich an. Nur die Abschnitte, die gar nicht mehr genutzt werden und bei denen der Verfall begonnen hat, sollten als abandoned getaggt werden.

Bobbi123 · 2024-10-21T11:30:33.713Z

Ich finde, die Diskussion dreht sich recht im Kreis, denn geht v.a. im Abschnitt Forchheim-Bamberg viel eher darum, dass die jetzt eingezeichnete Trasse des LDMK auf über 90% der Länge gänzlich gelöscht werden muss, da sie so garnicht OSM-konform ist, eben weil sie in keinster Weise mehr erkennbar ist oder längst durch Gebäude, Straßen, MDK, etc. völlig überbaut ist.

Diese Löschung muss aus meiner Sicht erstmal absolute Prio haben und durchgeführt werden, bevor man sich derart intensiv mit Feindetaildiskussionen wie hier im Thread und in den anderen Threads dazu beschäftigt und vielleicht auch über Wochen und Monate zu keiner klaren Lösung kommt.

Denn gerade diese Feindetailabstimmung brauchen bekanntlich viel Zeit und so lange werden die längst nicht mehr existierenden bzw. längst überbauten Trassenteile des LDMK weiter in der Karte entgegen den OSM-Vorgaben sein. Also deshalb erst mit absoluter Prio eben diese Trassenteile löschen und dann in die Feindetails gehen. Dann wäre erstmal sehr viel gesäubert und man kann den nächsten Schritt der Bereinigung der OSM von diesem ehem. Kanal gehen. Hier bräuchte es aus meiner Sicht deutlich mehr Konsequenz.

Vinzenz_Mai · 2024-10-21T12:08:44.847Z

Bobbi123:

Diese Löschung muss aus meiner Sicht erstmal absolute Prio haben und durchgeführt werden,

Nein, das wäre kontraproduktiv! Außerdem drehen sich die Detailfragen keineswegs im Kreis.
Löschen ist schnell gemacht und löscht möglicherweise erhaltenswerte Daten. Mach’ Dir bitte keine Sorgen, dass das, was nicht in OSM reingehört, drinbleibt.

Der Ansatz von @HAmap ist in meinen Augen hervorragend!
Allerdings stimme ich in diesem Spezialpunkt @Mammi71 zu: ein Wasserweg, in dem noch Wasser fließt, ist immer noch ein Wasserweg und nicht ein aufgegebener Wasserweg.

Da es sich um einen künstlichen Wasserweg handelt, passt von den Werten in Key:waterway - OpenStreetMap Wiki waterway=canal in meinen Augen am besten.

HAmap · 2024-10-21T13:30:10.369Z

Hallo @Mammi71 , @OSM_RogerWilco und @Vinzenz_Mai ,

eure Bitte und Meinung habe ich verstanden und bin geneigt es einfach so zu machen, weil ich euch mehr Erfahrung zugestehe.
Eine feste Lösung habe ich nicht im Kopf und muss deswegen meinen Vorschlag nicht verteidigen. Mir geht es darum die Systematik zu verstehen und da fehlt mir eine schlüssige Erklärung.

Angenommen wir taggen
waterway=canal und natural=water + water=canal,
wie wird dann der Unterschied zum Main-Donau-Kanal klar?
Der hat genau die gleiche Kombi und ist eine viel befahrene Wasserstraße.

Falls die Lösung ist, zusätzlich was:usage=transportation an den waterway zu taggen, frage ich im nächsten Schritt:
Wie wird dann der Unterschied vom LDMK zum Canal du Midi klar? Der ist heute eine Wasserstraße für Freizeitboote, Güterverkehr findet auf den meisten Strecken nicht mehr statt.

Bei MDK und Canal du midi finde ich die tag-Kombi genau richtig.
Wenn wir den LDMK auch so taggen, entsteht (nur nach tags von waterway" und water= beurteilt) die Illusion einer befahrbaren künstlichen Wasserstraße. Das stimmt beim LDMK lediglich bei den beiden Treidelstrecken bei Mühlhausen und Schwarzenbach, also für ca. 4 km.

Wird nur implizit vermittelt, dass es keine Wasserstraße mehr ist, weil Straßen, Dämme, Wehre eine Durchfahrt verhindern? Oder drückt sich das auch explizit in tags aus? Wenn nicht in diesen tags, in welchen dann?

Wie gesagt: ich gehe jede Lösung mit die Wiki-kompatibel und konsistent zur mapping-Praxis ist, auch wenn ich es als unlogisch empfinde. Aber vielleicht kann jemand meinen gedanklichen Knoten lösen?

Mammi71 · 2024-10-21T13:53:24.699Z

HAmap:

Wie wird dann der Unterschied vom LDMK zum Canal du Midi klar? Der ist heute eine Wasserstraße für Freizeitboote, Güterverkehr findet auf den meisten Strecken nicht mehr statt.

Siehe hier: Tag:usage=transportation - OpenStreetMap Wiki
transportation bezieht sich nicht auf Gütertransport, es können auch Personen transportiert werden, oder allgemeiner: der Kanal dient dem Boots- und/oder Schiffsverkehr ^1. Das kann letztlich auch nur für Kanus sein. Insofern: würden vor und nach den Schleusen Ein- und Ausstiege für Kanus eingerichtet werden, könnte man den Kanal auch in größeren Abschnitten wieder befahren und das ‘was:’ würde entfallen.

Tourismus

Das ist doch eigentlich die Idee! Ich richte einen Kanuverleih ein. Man muss zwas öfters mal umtragen, aber was solls - ein bischen Bewegung fördert die Gesundheit!

^1: es wird nur zur der grundsätzliche Zweck eines Kanals unterschieden: für Schiffahrtskanäle (inkl. Bootskanäle, auch alte Flößerkanäle würden hierunter fallen), Bewässerungskanäle, “Antriebskanäle” als Zulauf zu Kraftwerken, Über- und Ablaufkanäle …

Mammi71 · 2024-10-21T14:01:48.076Z

HAmap:

Wird nur implizit vermittelt, dass es keine Wasserstraße mehr ist, weil Straßen, Dämme, Wehre eine Durchfahrt verhindern? Oder drückt sich das auch explizit in tags aus? Wenn nicht in diesen tags, in welchen dann?

Ja, aus der Geometrie ergibt sich, dass Straßen, Dämme, Wehre ein Routing unterbinden.

Sollten darüberhinaus offizielle Befahrensverbote existieren, sind access-tags Deine Freunde:

ship=yes/no - Offizielle Zugangsberechtigung für Schiffe
boat=yes/no - Offizielle Zugangsberechtigung für Boote
motorboat=yes/no - Offizielle Zugangsberechtigung für Motorboote
canoe=yes/no - Offizielle Zugangsberechtigung für Kanus

Über die offizielle Zugangsberechtigung hinaus wären auch praktisch/tatsächlich nicht befahre Abschnitte (innerhalb der Schleusen zwischen den geschlossenen Toren/Wehren; soweit überhaupt vorhanden unter Wasser gelegene Rohrverbindungen) mit expliziten ship=no und boat=no tagbar.

HAmap · 2024-10-21T20:37:56.512Z

Ok, das ist dann ganz anders als ich das eingeschätzt habe. Vom Lebenszyklus-Präfix habe ich ehrlich gesagt mehr erwartet … . Danke @Mammi71 , jetzt sind wir auf einer (waterway-)Linie!

Bobbi123 · 2024-10-22T07:58:35.161Z

Vinzenz_Mai:

Nein, das wäre kontraproduktiv! Außerdem drehen sich die Detailfragen keineswegs im Kreis.

Aus meiner Sicht schon, weil es hier in der Diskussion nur um die Bereiche geht, wo noch etwas von dem LDMK erkennbar bzw. Reste vorhanden sind aber eben nicht um die Bereiche, wo garnichts mehr vorhanden ist bzw. längst überbaut ist. Was also völlig unstrittig gelöscht werden kann und man dadurch die Karte sehr einfach und schnell säubern kann, liegt hier nicht im Fokus und so befürchte ich, dass diese Abschnitte noch lange in OSM bleiben werden, weil man sich wohl nicht auf ein gemeinsames Vorgehen einigen kann - siehe die leidigen Diskussionen mit den abgebrochenen Bahnstrecken.

Vinzenz_Mai:

Löschen ist schnell gemacht und löscht möglicherweise erhaltenswerte Daten. Mach’ Dir bitte keine Sorgen, dass das, was nicht in OSM reingehört, drinbleibt.

Doch, ich mache mir Sorgen, dass hier das, was nicht in OSM gehört, leider noch sehr lange drinbleiben wird, weil man erstens lange nicht zu einer tragfähigen Lösung kommen wird und man zweitens einfach mal die Konsequenz haben muss, völlig unstrittige Abschnitte sofort zu löschen, die in OSM nichts zu suchen haben.

Vinzenz_Mai:

Der Ansatz von @HAmap ist in meinen Augen hervorragend!

Das bestreite ich ja garnicht und finde den Ansatz gut. Doch der Ansatz ist eben das eine - aber ob es hier in absehbarer dann wirklich eine tragfähige Lösung geben wird, ist das andere. Und hier sehe ich die große Gefahr, dass dies genau wie bei den leidigen Diskussionen über die abgebrochenen Bahnstrecken wieder in endlosen Diskussionen enden wird, ohne das auch nur ein Yota passiert.

Vinzenz_Mai:

Allerdings stimme ich in diesem Spezialpunkt @Mammi71 zu: ein Wasserweg, in dem noch Wasser fließt, ist immer noch ein Wasserweg und nicht ein aufgegebener Wasserweg.

Das ist eine reine Detaildiskussion, die wie gesagt sehr lange dauern wird. Mir geht es aber um Abschnitte, wo überhaupt nichts mehr von einem ehem. Kanal erklennbar ist bzw. der Bereich längst überbaut ist, also man garnicht mehr drüber zu diskutieren braucht, wie es getaggt werden muss. Diese absolut unstrittigen Abschnitte soll und muss man eben mit Prio jetzt schon löschen, denn dort ist nichts mehr, was ggf. an Info/Daten verloren gehen könnte - es gibt nur genau garnichts mehr, was man noch taggen müsste und worüber man noch diskutieren müsste.

Warum diese völlig unnötigen Verzögerung zu etwas, was keiner weiteren Diskussion bedarf? Da muss man einfach mal konsequent sein.

Mammi71 · 2024-10-22T08:09:00.908Z

Bobbi123:

Was also völlig unstrittig gelöscht werden kann und man dadurch die Karte sehr einfach und schnell säubern kann

Da nichts, aber auch gar nichts davon in “der Karte” angezeigt wird, es sei denn man bemüht spezielle Abrufe, besteht absolut keine Prio. Also halt bitte die Finger still und warte ab. Wenn hier im Forum und direkt an den Kanalabschnitten im Datenbestand keine Aktivitäten mehr erkennbar sind, dann kannst Du gern noch mal nachfragen. Ansonsten obliegt es den aktiv daran arbeitenden Mapper, in welcher Reihenfolge sie die Sachen abarbeiten wollen.

Bobbi123 · 2024-10-22T08:40:47.661Z

Mammi71:

Da nichts, aber auch gar nichts davon in “der Karte” angezeigt wird, es sei denn man bemüht spezielle Abrufe, besteht absolut keine Prio.

Seltsam nur, dass v.a. zwischen Forchheim und Bamberg auf großer Länge der LDMK angezeigt wird, wo er entweder überhaupt nicht mehr vorhanden ist oder längst überbaut - und das ohne jeglichen speziellen Abruf. Stimmt also nichts, deine Aussage.

Auch liegt wie schon gesagt der jetzt mehr schlecht als recht eingezeichnete LDMK zum Teil genau auf dem MDK, so dass Zweiterer teils als Ersterer beschriftet erscheint.

Das sind beides Zustände, die umgehend bereinigt werden müssen, weil sie völlig unstrittig nicht OSM-konform sind. Also wozu das lange Warten? Um genau was zu tun? Um eine völlig unstrittige Sache nochmal über Wochen und Monate durchzudiskutieren? Das braucht es nicht, weil die Sache bei diesen Abschnitten absolut eindeutig ist. Verstößt gegen OSM-Vorgaben und ist damit schlicht und einfach zu löschen.

Mammi71 · 2024-10-22T09:09:43.384Z

Bobbi123:

Seltsam nur, dass v.a. zwischen Forchheim und Bamberg auf großer Länge der LDMK angezeigt wird, wo er entweder überhaupt nicht mehr vorhanden ist oder längst überbaut - und das ohne jeglichen speziellen Abruf.

Ich weiß nicht von welcher Karte Du sprichst, aber auf openstreetmap.org wird bei mir weder ein Kanal noch der Name des LDMK angezeigt, allenfalls die eine oder andere in Resten vorhandene Schleuse.
Wenn Du einen Renderer hast, der da was rendert, ist das ein Problem des Renderers.

dieterdreist · 2024-10-22T12:29:50.752Z

Bobbi123:

Verstößt gegen OSM-Vorgaben und ist damit schlicht und einfach zu löschen.

das Löschen ist nicht die natürliche Konsequenz, wenn etwas “gegen OSM Vorgaben verstößt”, viel öfter kann man mit anderen Operationen die Situation verbessern, so dass unterm Strich ein Gewinn steht, anstatt gar nichts. Damit meine ich vor allem Arbeit an den tags.

Bobbi123 · 2024-10-22T12:47:07.499Z

Mammi71:

Ich weiß nicht von welcher Karte Du sprichst, aber auf openstreetmap.org wird bei mir weder ein Kanal noch der Name des LDMK angezeigt, allenfalls die eine oder andere in Resten vorhandene Schleuse.

Ich spreche vom normalen OSM, wenn man im Bearbeiten-Modus ist - ist ja sozusagen die gesamte Karte mit allen Details. Und dort sind solche Sachen wie längst nicht mehr existierende Infrastrukturen eben mit drin.

Bobbi123 · 2024-10-22T12:49:45.810Z

dieterdreist:

das Löschen ist nicht die natürliche Konsequenz, wenn etwas “gegen OSM Vorgaben verstößt”, viel öfter kann man mit anderen Operationen die Situation verbessern, so dass unterm Strich ein Gewinn steht, anstatt gar nichts. Damit meine ich vor allem Arbeit an den tags.

Trifft hier aber nicht zu. Wenn ein Abschnitt längst nicht mehr existierender Kanal quer durch ein heute bebautes Gebiet durchgeht, dann ist da nix mehr mit Taggs zu machen. Es darf da einfach nach OSM-Vorgaben nicht drin sein.

Bei anderen Dinge wie noch irgendwie normal erkennbare Schleusen ist das freilich was anderes, aber das meine ich hier ja nicht.