Ludwig-Donau-Main-Kanal (Alter Kanal, Ludwigskanal)

HAmap · 2024-10-18T14:08:30.081Z

Vinzenz_Mai:

Dieses Objekt ist ja schon sehr sehr lange in OSM enthalten, wie man an der id=31508 unschwer erkennen kann: https://www.openstreetmap.org/relation/31508 mit dem entsprechenden wikipedia-Eintrag

Das ist die Relation, die wir als einzige übergreifende Relation erhalten und mit den passenden tags ausstaffieren wollen. Im Tagging-Schema auf der Projekt-Seite die Nr. R1

Das ist noch nicht diskutiert und wahrscheinlich ein Kernthema, um insgesamt ein gutes Ergebnis zu erreichen.
Die Ausgliederung von Themen hat sich bewährt, finde ich. Darum werde ich das auch lieber extra zur Diskussion stellen und abschließend das Ergebnis zusammen fassen.

Vinzenz_Mai · 2024-10-18T14:10:46.334Z

HAmap:

Das ist die Relation, die wir als einzige übergreifende Relation erhalten und mit den passenden tags ausstaffieren wollen. Im Tagging-Schema auf der Projekt-Seite die Nr. R1

und in meinen Augen genau das Richtige.

HAmap · 2024-10-29T08:30:50.899Z

Im Detail-topic haben wir die einzelnen Segmente besprochen, aus denen die waterway-Linie des Ludwig-Donau-Main-Kanals zusammengesetzt wird.
Nach diesem Ergebnis ist der LDMK auf ganzer Länge bearbeitet.

Noch ausgenommen sind die Schleusen, weil wir mit dem tagging-Schema dafür noch ein paar Probleme zu lösen haben. Dazu läuft schon ein Detail-topic in dem wir demnächst unsere bisherigen Lösungen und die offenen Fragen vorstellen wollen. Die waterway-Stücke in der Schleusenkammer werden also später ergänzt.

Die Elemente die ich ersatzlos löschen will, sind jetzt einheitlich mit razed:waterway=canal getaggt und mit einer Notiz als “Löschkandidat” gekennzeichnet. Ich bin dabei nach dem Grundsatz “im Zweifel für den Angeklagten” vorgegangen. Die Zweifelsfälle bleiben in der Karte, bis wir (als Projektteam und als mapper-community) sie vor Ort geprüft haben. Ideal finde ich eine Doku mit öffentlich verwendbaren Bildern (streetcomplete oder mapillary), damit die Entscheidung für das tagging auch aus der Ferne nachvollziehbar ist.

Eindeutige Fälle, die eine Löschung aus meiner Sicht erfordern, sind z.B. die Strecken die jetzt im Main-Donau-Kanal aufgegangen sind, die mit der A 73 überbaut wurden und die in Ortschaften durch Wohn- oder Industrieflächen abgelöst wurden.

Bevor wir die betroffenen Strecken aus der waterway-Linie und damit aus der waterway-Relation löschen, versuchen wir die Daten für OpenHistoricalMap bereit zu stellen.

Kooperation mit OHM

Die Diskussion dazu läuft, ich bin auf Interesse gestoßen, meine letzte Botschaft dazu war:

Hallo zusammen,

in der Diskussion um den “Ludwigskanal” sind wir in OSM so weit, dass wir uns über die zu löschenden Stücke klar sind. Das ist der für diese Diskussion interessanten Teil der Zusammenfassung:
Die waterway-Relation wird überarbeitet. Als Mitglieder werden zukünftig nur noch W1, W2, W3, W4a und W4b verwendet (die Kürzel sind nur Projekt-intern und wurden auch oben im Text verwendet, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen). Die verbesserte Relation wird, wie der reale LDMK auch, Lücken im Verlauf aufweisen.
Bisherige waterway-Relations-Mitglieder W5 die mit razed: getaggt sind werden überprüft: Wenn otg noch Strukturen erkennbar sind, wird das way-Segment mit W4a oder W4b erfasst. Sind keine Struktuern mehr erkennbar (z.B. wegen Überbauung durch MDK, Autobahn, Wohngebiet, Gewerbeflächen, …) wird das way-Segment gelöscht.
Nachdem ich jetzt die gesamten 173km Kanal-Strecke bearbeitet habe, frage ich mich, ob die Daten tatsächlich für OHM besonders interessant sind. Der Verlauf ist sowieso schon lückenhaft, kommt mir an einigen Stellen grob geschätzt vor und es ist leider nur eine Linie (kein Flächentagging der alten Kanalbestandteile). Nachdem es auch “erst” 75 Jahre her ist, dass der Kanal aufgelassen wurde, finden sich vielleicht bessere Datenquellen, um den Kanal als historisches Wasserbauwerk in die Karte einzuarbeiten. Gleichzeitig müssten übrigens der Main-Donau-Kanal (idealerweise gleich mit Altmühlsee und Rothsee) und die A 73 mit bearbeitet werden, die jetzt in großen Abschnitten auf der Fläche des LDMK liegen.

Ich unterstütze gerne den Transfer der Daten, sofern ich dazu einen Beitrag leisten kann (und wegen lizenztechnischen Fragen: darf).

Lasst mich bitte wissen wie hoch euer Interesse ist, oder ob die Relation schon gesichert wurde.

Viele Grüße
HAmap

Fehlerhinweise oder Vorschläge für ein anderes Vorgehen sind willkommen. Was nicht beanstandet wird löschen wir (frühestens in 10 Tagen) in einzelnen Changesets, damit Revertierung möglichst einfach ist.

Mammi71 · 2024-10-29T10:26:37.568Z

HAmap:

Strecken die jetzt im Main-Donau-Kanal aufgegangen sind

Hier würde ich sehr genau hinschauen, inwieweit LDMK und MDK lageidentisch sind und einzelne Abschnitte des MDK für den Verlauf des LDMK “mitgenutzt” werden könnten. Man muss dann nur irgendwie historisch und nicht-historisch auseinanderhalten.

HAmap · 2024-10-29T12:58:20.306Z

Wenn LDMK und MDK lageidentisch sind, sehe ich es wie bei einer alten Landstraße, über die eine Autobahn gebaut wurde: dargestellt wird nur noch die Autobahn.
Der alte Wasserweg ist dann aus meiner Sicht auch “überbaut”.

Tiefe LDMK und Flüsse damals, MDK heute

Als vielleicht interessantes Detail dazu aus dem wikipedia-Artikel zum LDMK:

Der heute gering erscheinende maximale Tiefgang von etwa 1,16 Metern (4 Fuß) war angesichts der etwa 70 Zentimeter Tiefe von Main und Donau für damalige Verhältnisse relativ groß. Die Regelschiffe der Flüsse waren hingegen breiter als der Ludwigskanal. In Kelheim und Bamberg musste die Fracht auf die schmäleren Schiffe umgeladen werden. Die Kähne des Ludwigskanals konnten bis zu 120 Tonnen Fracht befördern. Zum Vergleich: Die Schiffe auf dem heutigen Main-Donau-Kanal gehören der 1200-Tonnen-Klasse an.

Anders ist es, wenn sich z.B. am Rand des MDK noch Mauerreste des LDMK befinden sollten. Im Sportboothafen Riedenburg habe ich so eine Stelle entdeckt, die man sich genauer anschauen muss (und hab das mit fixme markiert).

Es gibt vielleicht auch andere Stellen (evtl. sogar neben der A 73) wo noch Fragmente des LDMK zu finden sind. Wo ich schon im Luftbild einen Verdacht hatte, habe ich das “gesichert”, siehe z.B. diese Baumreihe mit einem Objekt daneben, das auch vor Ort geprüft werden muss.

Gegen eine Löschung der Linie spricht das aus meiner Sicht nicht, weil diese Fragmente bisher auch nicht erfasst sind und wir nichts verlieren, wenn wir die (inhaltlich leere) Linie entfernen. Sollten später noch Strukturen entdeckt werden, kann wieder ein Stück demolished: oder abandoned:waterway nachgetragen (und der Relation als Mitglied hinzugefügt) werden.

Wahrscheinlich ist der alten Verlauf teilweise nur grob geschätzt. Hier macht die waterway-Linie z.B. einen 90°-Knick, was schwer vorstellbar ist.

Mammi71 · 2024-10-29T14:55:42.721Z

HAmap:

Wahrscheinlich ist der alten Verlauf teilweise nur grob geschätzt. Hier macht die waterway-Linie z.B. einen 90°-Knick, was schwer vorstellbar ist.

aber der Historie entspricht:

image798×322 98.4 KB

HAmap · 2024-10-29T15:55:13.503Z

Cool, das stärkt das Vertrauen in den alten waterway wieder

pyram · 2024-10-29T17:57:45.000Z

Nicht cool, weil das nur zeigt, dass jemand alte Karten und nicht die Realität abgebildet hat. Auf den Luftbildern ist dort absolut nichts mehr zu sehen.

HAmap · 2024-10-29T19:37:38.950Z

Dass die Linie den Datenbestand verlassen soll, darin sind wir uns einig, denke ich.

Ich hatte vermutet, dass der rechte Winkel im Kanal auch nie existiert hat, aber über das Kanalhafenbecken ist es erklärbar - darum finde ich den Hinweis auf die alte Karte schon interessant. Auf der Hans-Grüner-Seite habe ich dazu noch Bilder gefunden:

hansgruener.de

DER ALTE KANAL - Ludwig-Donau-Main-Kanal - Ludwigskanal - HAFEN FORCHHEIM

Kogacarlo · 2024-10-29T19:46:18.844Z

Wer hat genügend Kenntnis vom Kanal und kann eine vereinfachte Kopie in den OHM stellen?
Und wer ist dagegen?

Mammi71 · 2024-10-29T19:49:45.660Z

ist doch schon in Arbeit, wenn ich @HAmap richtig verstanden habe.

Kogacarlo · 2024-10-29T20:19:14.202Z

FK27 hat vorgeschlagen es zu machen und ich auch. Der Kanal ist aber recht kompliziert. Da sind Leute die haben das alles im Kopf. Eine(r) von denen sollte es machen.

HAmap · 2024-10-29T20:34:09.114Z

Kogacarlo:

FK27 hat vorgeschlagen es zu machen und ich auch. Der Kanal ist aber recht kompliziert. Da sind Leute die haben das alles im Kopf. Eine(r) von denen sollte es machen.

Hallo @Kogacarlo ,
ach schön, dann hast du also auch ein Bein in OHM, das ist gut zu wissen. Ich habe gerade im topic dort geschrieben:

Falls kopieren (lizenzrechtlich? technisch?) möglich ist, empfehle ich euch die Queries auf der Projektseite, mit denen man die Elemente des Kanals gezielt herausfiltern kann. Wir sind noch dabei die tags einheitlich so zu setzen, dass man alles erwischt. Das ist eines der Projektziele (sollte dieses Jahr noch klappen). Diese Möglichkeit besteht auch zukünftig, da gibt es keinen Zeitdruck.

Die site-Relationen sind lücken- und fehlerhaft, wir werden sie löschen, sobald wir eine bessere Alternative aufgebaut haben, mit der wir die Kanalelemente überblicken und effizient bearbeiten können.

Verstehe ich dich richtig, @FockeMe100Ju , dass die waterway-Linie gar nicht das interessanteste Objekt ist?
Ich stelle es mir auch eher so vor, dass ihr für die OHM von gut gezeichneten Flächen-Elementen (Häuser, Wasserflächen, Brücken, Schleusen, …) viel mehr habt, als vom Verlauf als Linie … .
Falls die Linie doch interessant ist, sollte sie bald gesichert werden. Ab ca. 10.11. wollen wir die OSM-Daten bereinigen, da fallen einige Stücke der Löschtaste zum Opfer.

Falls es um die technischen Details geht, haben wir mit @HeiKue einen Datenprofi, der (ich vermute) einen Plan vorlegen kann, wie der Transfer klappt. Und sicher finden sich hier auch noch andere Leute mit “Muttersprache Code”

Das löst noch keine Lizenzfragen, auf die schon @streckenkundler hier in der Diskussion hingewiesen hat.
Weißt du dazu schon mehr? Ist eine Kopie der Daten “erlaubt”? Wenn das geklärt ist, sehe ich keine großen Schwierigkeiten.

HAmap · 2024-10-29T20:39:13.905Z

Kogacarlo:

Der Kanal ist aber recht kompliziert. Da sind Leute die haben das alles im Kopf.

Dazu will ich noch was sagen:
Ja, sehr kompliziert!
Und nein: So richtig überblickt das im Moment noch niemand. Wir beschäftigen uns jetzt schon 4-5 Wochen damit und es gibt immer noch Neuentdeckungen, Unklarheiten, Überraschungen. Optimistisch bleiben wir trotzdem, weil wir schon einige Knoten aufdröseln konnten.

streckenkundler · 2024-10-29T21:44:24.612Z

HAmap:

Das löst noch keine Lizenzfragen, auf die schon @streckenkundler hier in der Diskussion hingewiesen hat.
Weißt du dazu schon mehr? Ist eine Kopie der Daten “erlaubt”? Wenn das geklärt ist, sehe ich keine großen Schwierigkeiten.

Für mich ist auch das hier eines der Projekte, bei dem man nicht Schwarz/Weiß denken darf. Ich bin sehr erfreut, welche Themen hier behandelt wurden, auch wenn ich keinerlei lokale Kenntnisse habe. Eine OverpassTurbo-Abfrage zum erreichten Ganzen würde mich aber imeressieren!

Dies Lizenz-Geschichte ist das Eine.

[Datennutzersicht]
Ich schreibe jetzt mal rein aus meiner persönlichem Sicht als Datennutzer weiter! An dieser Stelle möchte solche Sachen in der Gesamtheit dargestellt und präsentiert bekommen. Um bei dem Thema hier zu bleiben: Wenn ich mal vor Ort wäre, würde ich eine Darstellung der Gesamtheit erwarten… Wo ist noch was, wo sind Fragmente, wo ist was überbaut und so… An der Stelle käme auch Historische Objekte vielleicht durchaus mit ins Spiel.

Wo die Daten letztendlich gehalten werden, ist mir dann als Datenutzer reichlich egal! Ich möchte valid die Zusammenhänge sehen, also das, was mal war und das, was noch ist (in welchen Fragmenten auch immer)! Das trifft hier genauso zu, wie auch beim railway-Thema. Bei railway kommen noch z.B. Straßen, Wege und beonders touristische Radwege hinzu, die diese aufgelassenen Bahntrecken nutzen!!! [/Datennutzersicht]

Auch wenn ich mich wiederhole… Hier allerhöchste Zeit, daß die DWG und auch die OHM gefordert, dahingehend endlich mal eine einvernehmliche Lösung ZEITNAH herbeizuführen. Anderenfalls stecke ich solange bestimmte Aktionen in ein besondere Ecke…

…und der Streit und die Vorwürfe werden solange nicht aufhören…

Sven

HAmap · 2024-10-29T23:09:56.450Z

Hallo Sven,

danke für deine Anerkennung, das freut mich!

Was wir schon in Arbeit haben ist z.B. die Verknüpfung von Karten-Elementen mit “tiefen Daten” aus wikipedia und wikimedia. Mit der Wikipedia-Erweiterung in OSMand kann man bei jeder Schleuse schon jetzt locker auf Bilder und Artikel zugreifen (andere Objekte wie Anlegestellen, Brückkanäle, Brücken, … sollen noch folgen). Wir versuchen sehr aus Nutzer-Sicht zu denken.
An die Relation (wenn sie von Fehlern bereinigt ist) wollen wir dann auch den wikipedia-Artikel zum gesamten LDMK verlinken, darauf hat uns @OSM_RogerWilco gebracht. Der Wiki-Artikel wurde übrigens am 8.10.24 zum letzten Mal bearbeitet, da ist scheinbar jemand dahinter die Inhalte aktuell zu halten und zu pflegen - super für unsere Anliegen.

Die Liste der Abfragen wächst auch ständig, allerdings sind die tags entlang des Kanals noch nicht auf dem Stand, dass alle gesuchten Elemente zuverlässig abgefischt werden können. Wenn wir mit unserer to-do-Liste durch sind, haben wir mit overpass-turbo aber schon einen ziemlich gezielten Zugriff auf gruppierte Geodaten.

Deine Anregung mit network zu arbeiten (evlt. auch mit einer network-Relation) klingt bei uns auch nach und wird noch genauer recherchiert und probiert. Vielleicht haben wir damit Möglichkeiten den Gesamtzusammenhang des LDMK noch viel besser darstellen zu können, als es mit den bisherigen Versuchen möglich ist.

Wenn wir jetzt auch noch durch Zusammenarbeit mit OHM in die geschichtliche Tiefe des LDMK zoomen könnten, wäre das genial! Mich begeistert das, auch weil ich den FOSS-Gedanken wichtig finde: Im Gegensatz zu den kommerziellen Datenkraken soll es ja gerade nicht darum gehen, wem die Daten gehören, sondern darum sie zu teilen, sie als Allgemeingut zu verwenden, ganz egal wo sie zuerst erzeugt wurden.

Gleichzeitig habe ich zwei Befürchtungen:

Es könnte uns zeitlich und kommunikativ überfordern, wenn wir zu unserem (jetzt schon ziemlich ausgeuferten Projekt) noch die historische Dimension dazu nehmen.
Wenn es in der Vergangenheit schon Streit und Vorwürfe gab, könnten wir mit dem Projekt in einen (alten) Konflikt größerer Systeme geraten, was uns ziemlich leicht Schwung und Spass an unserem Hobby rauben kann.

Wir sind schon knapp am Limit, sehr viel mehr Zeit und Aufmerksamkeit stellen wir nicht zur Verfügung.

Mir wäre darum ganz recht, wenn wir das Thema “Kooperation von OSM mit OHM” nicht hier auf machen, vor allem wenn es um grundsätzliche Klärungen geht. So lange mit freundlicher Kooperation für beide Seiten gute Ergebnisse erzielt werden (so wirkt es bisher auf mich), trage ich gerne bei, was mir möglich ist.
Wenn es sich doch verzwicken sollte, ziehe ich mich lieber auf die Position zurück, dass wir eine Verbesserung der rezenten Karte anstreben, dann muss der historische Aspekt (für unser Projekt) zurück stehen.

Besser wäre natürlich, wenn dein Appell offene Ohren findet und DWG und OHM uns bald schreiben: “Wir haben geredet, alles geklärt, so und so funktioniert jetzt unsere Zusammenarbeit”

Kogacarlo · 2024-10-30T02:11:18.433Z

Hab zum Spass ein Anfang gemacht. Die Relation ist hier.

HAmap · 2024-10-30T12:27:36.648Z

Ob der Spass zielführend ist, kann ich nicht beurteilen.

Für mich ist das aber ein gutes Signal. Ich gehe jetzt davon aus, dass kein Verlust von Daten entsteht, wenn ich die waterway-Relation weiter nach unserem miteinander diskutierten Konzept bearbeite. Demnächst beginne ich die bereits markierten Löschkandidaten heraus zu nehmen.

Kogacarlo · 2024-10-30T22:13:25.386Z

Die obrige Relation ist aber nur Kanal und Schleuse als ways. Alles andere ist nicht dabei. Häfen, Kilometersteine, Wärterhäuser, natural=water, Kräne und so weiter sind nicht dabei.

HAmap:

einen 90°-Knick

Siehe hier.

HAmap · 2024-10-30T23:12:15.244Z

Kogacarlo:

Die obrige Relation ist aber nur Kanal und Schleuse als ways. Alles andere ist nicht dabei. Häfen, Kilometersteine, Wärterhäuser, natural=water, Kräne und so weiter sind nicht dabei.

An den anderen Elementen löscht ja auch keiner herum. Die Häuser, Treidelsteine, Anlegestellen, … bleiben in OSM erhalten und wenn ihr Wege kennt um die Daten zu OHM zu transferieren, besteht kein Zeitdruck. Ich empfehle eher noch zu warten bis wir alles erfasst und sortiert haben, dann ist der Aufwand viel geringer. Oben habe ich schon geschrieben wie man über Abfragen finden kann, was man vom LDMK haben will.

Mir ging es darum euch bei OHM auf die Teile der Relation aufmerksam zu machen, die wir in OSM löschen. Weil ihr die jetzt in eurer Karte habt, gibt es keinen Verlust historischer Daten, wenn ich aufgelassenen Kanalstücke aus der OSM-Datenbank heraus lösche.