In Changeset: 188202682 | OpenStreetMap wurden von User @Gessen private Grundstückszufahrten (highway=serviceservice=drivewayaccess=private) gelöscht, siehe OSMCha-Screenshot:
Die Wege sind auf den aktuellen Luftbildern noch gut zu erkennen, daher habe ich nachgefragt und diese Antwort erhalten:
die Eigentümer und Anlieger vom Eder Hof wollen das sämtliche Zulieferer nur noch auf der verbliebenen Zufahrt Anliefern. Was vorher leider nicht funktioniert hat.
Nachdem die Wege auf Luftbildern immer noch sichtbar sind und vorher bereits richtig gemapped waren, würde ich dafür plädieren, sie wieder einzutragen[1]. Wenn z.B. die Feuerwehr kommen muss (die durchaus OSM-Daten verwendet!), freuen sich bestimmt auch die Bewohner des Eder Hofs über korrekt eingetragene Grundstückszufahrten.
Wie kann aber das ursprüngliche Problem, dass anscheinend Zulieferer auch private Wege verwenden, behoben oder abgemildert werden?
bzw. den Änderungssatz partiell zu revertieren, wobei der korrigierte Hausumriss (Knoten 1, 2, 3, 4) im gleichen Änderungssatz erhalten bleiben sollte ↩︎
So eine Argumentation hatte ich hier auch mal. Wenn die Beschilderung vor Ort eindeutig ist, dann ist OSM eher nicht schuld an einer Falschnutzung der Wege.
Sonst würde das heißen, das alle Zulieferer sich NUR and OSM basierten Karten orientieren und das mit Navidationsprogrammen die das access=private ignorieren ..
Ich sehe es als Vandalismus an, Privatgrund ohne Ortskenntnis nur nach Luftbild zu kartieren und den Eigentümern damit Probleme zu verursachen. Das ist ja wohl die typische Art und Weise, wie diese Einfahrten kartiert werden. Dabei kann man nach Luftbild oft gar nicht beurteilen, was da kartiert wurde. Nicht jede graue Fläche ist eine Einfahrt.
Klar, OSM ist nie schuld, nur alle anderen sind zu doof … Was erwartest Du eigentlich für eine Beschilderung auf Privatgrundstücken? Sind die alle zum Abschuß freigegeben, weil die Eigentümer sich darauf verlassen, daß das Befahren ihres Grundstückes der Genehmigung bedarf, selbst wenn kein Schild vorhanden ist? Auf Privatgrund Flächen, die nicht zum Befahren vorgesehen sind, als highway=whatever einzutragen, ist sowohl falsch als auch dreist. Vandalismus eben und ein Einfallstor für eine gerichtlich bestätigte Abwehransprüche gegen eine Besitzstörung durch OSM.
highway=footway ist auch nicht zum Befahren vorgesehen…
Komm mal runter. Wege, deren Nutzung einer Genehmigung bedarf, können mit access=private gekennzeichnet werden. Soweit ich das erkennen kann, ist das auch der Fall. Carto rendert das sogar sehr deutlich. Wenn also Leute der Meinung sind, dort langzulaufen, dann machen sie das auf eigene Gefahr hin.
Und da kommen wir auch zum Hauptpunkt. Jemand, der vor Ort ist, wird dort einen Weg sehen. Und mit genug Neugier und Überheblichkeit dort auch langlaufen. Daran kann keine Karte irgendwas ändern, weil es einfach nun mal da ist. Nicht, weil es auf der Karte verzeichnet ist, sondern weil es real existiert.
Über falsche Daten können wir sprechen. Das setzt ein Interesse daran voraus, mit der Community zu einem Ergebnis zu kommen, das die Daten für alle besser macht.
An der Sturheit mancher Leute können wir nichts ändern. Sie freundlich darauf anzusprechen, kann trotzdem manchmal helfen.
Eventuell access=permissive für die gewollte Zufahrt? Grundsätzlich ist es dann noch privat, während deutlich wird, dass dort Leute lang dürfen. Manche Router dürften das dann höher bewerten.
Das hat zwar überhaupt gar nichts mit dem Thema zu tun, aber danke, Captain Obvious.
Der Hauptpunkt ist, daß einige Mapper sich herausnehmen, Wege auf Privatgrundstücken auszuweisen, wo überhaupt keine vorgesehen sind. Die Eigentümer können auf ihrem Grund und Boden herumfahren wie sie wollen. Das macht die Treckerspur in der Wiese hinter dem Haus, den asphaltierten Hinterhof und die gepflasterte Fläche neben dem Haus nicht zum “Weg”.
Als Daumenregel würde ich da ansetzen, daß keine “Wege” kartiert werden, für deren korrekte Erfassung man Hausfriedensbruch begehen muß, wie es bei dem hier diskutierten Hof wohl der Fall ist. Aus dem Luftbild geht das regelmäßig nicht: Man erkennt vielleicht die Dimensionen gepflasterter oder asphaltierter Flächen, aber oft eben nicht, ob etwas ein legitimer Zufahrtsweg ist (z. B. zum Kundenparkplatz an einem Hofladen oder auch nur zur Garage) oder bloß ein gepflasterter Hinterhof.
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Es ist auch irrig, anzunehmen, daß nur Routingprogramme die Zulieferer falsch leiten und das richtige access-Tag schon hülfe. Die Besucher gucken vielleicht bloß auf die Karte, sehen eingezeichnete Linien und steuern diese an. Ich mache das ständig so, ganz ohne Routing.
Also, so schwarz sehe ich eigentlich nicht. Die allermeisten Leute wissen genau, daß sie auf Privatgrund nichts zu suchen haben, und halten sich auch daran.
Dafür, dass Du selbst zur OSM-Community gehören willst, trollst Du ein bisschen viel hier herum.
Das ist nicht zu Ende gedacht.
Niemand kann uns verbieten, aufzuzeichnen, was wir auf dem Luftbild sehen.
Du sagst: Auf dem Luftbild sieht man nur, dass das asphaltiert ist, aber nicht, ob es für den Verkehr gedacht ist.
Dann sage ich: Ok, dann zeichnen wir einfach nur ein “hier ist eine asphaltierte Fläche”.
Aber weiter unten schreibst Du, dass Benutzer vielleicht einfach nur eine eingezeichnete Linie sehen (gilt ja wohl dann auch für eine eingezeichnete asphaltierte Fläche) und dann falsche Annahmen treffen, und dass Du selbst das auch machst.
Das heisst, selbst wenn wir die Welt 100% korrekt abbilden würden, würden die Benutzer, einschliesslich Dir, mit dieser korrekten Abbildung nicht richtig umgehen.
Also sollen wir was tun - lieber gar nichts abbilden, damit Du als Benutzer nicht auf falsche Gedanken kommst? Und das Luftbild bei Google muss auch verboten werden, weil Du da auch draufschaust und aus dem Vorhandensein von Asphalt die falschen Schlüsse ziehst?
Ich will nur mappen, an der “wir-dürfen-alles”-OSM-Community, die übrigens nur einen winzigen Teil der Mapper repräsentiert, habe ich kein Interesse.
So einfach ist es nicht. Alle möglichen Leute können das unter geeigneten Umständen verbieten, z. B. wenn es um Details sensibler Einrichtungen geht oder Hintertüren von Gebäuden. Ein Eintrag auf Privatgrund kann eine Besitzstörung auslösen (z. B. daß der Durchgangsverkehr plötzlich über den Hof fährt), die unter Umständen dazu führt, daß “OSM” in Störerhaftung genommen wird.
Das heißt aber noch lange nicht, daß “OSM” nicht in Haftung genommen werden kann. Hier liegt eine konkrete Beschwerde eines Eigentümers vor. Die Art, wie mit der Beschwerde umgegangen wird, provoziert geradezu, daß eine Klage angestrebt wird. Früher oder später wird irgendwer klagen. Daß manche Eigentümer die Nase voll haben, zeigt sehr eindrücklich der Entwurf für das neue Hessische Waldgesetz.
Nein, aber man könnte anfangen, die Beschwerden Betroffener ernst zu nehmen. Daß der Eigentümer des hier diskutierten Hofes eine Besitzstörung erleidet durch Verkehr, den er nicht genehmigt hat, ist unstrittig? Der bisherige Standpunkt ist “dafür können wir nichts”. Würde das ein Richter wirklich aus so sehen? Ich habe da Zweifel.
Wie gesagt, über falsche Daten können wir sprechen.
Ein Stück weit habe ich das Gefühl, du hängst dich zu sehr an diesem Begriff des “Wegs” auf. In gewisser Weise ist das Einzeichnen einer Linie mit surface die einfachste Art und Weise, die Oberfläche zu mappen. Dass die Router dann nicht mehr funktionieren und es auf Carto nicht mehr dargestellt wird, liegt daran, dass das bisher noch niemand macht. Sobald es gang und gäbe ist, stehen wir wieder vor genau dem gleichen Problem.
Halten sie sich nur wegen der Karte daran? Oder hat das mit der Karte gar nichts zu tun? Die Karte entbindet nicht vom eigenständigen Denken.
Dafür empfehle ich eine Darstellung, die access=no und access=private nicht rendert. Und wenn es das nicht gibt, gibt es genügend Werkzeuge, um das selbst zu machen.
Grundsätzlich gehe ich da mit. Das als allgemeine Regel aufzustellen scheitert in der Regel an einem ganz einfachen Fakt: Niemand weiß davon.
Wir können den Weg löschen. Und vielleicht hilft das sogar eine Weile. Dann kommt jemand Neues und sieht einen “Weg” (laienhaft gesprochen), der nicht auf der Karte ist und mappt ihn. Löschst du den Weg dann nochmal? Und wenig später wieder das gleiche Spiel… Woher sollen sie es auch wissen? Das Forum macht ja nur einen kleinen Teil der Community aus.
Für mich ist es weniger eine Frage des “Wir dürfen alles” und mehr eine Frage von “Wie soll das durchgesetzt werden?” Die Antwort “Einfach löschen” klingt für mich sehr nach (unbeabsichtigtem) Edit-War.
Insofern ist es die beste Lösung, den Bereich in den Kartendaten zu haben und entsprechend zu taggen, sodass alle Beteiligten die Möglichkeit haben, sich korrekt zu verhalten. Das kann auch ein Tag beinhalten, das effektiv aussagt “Das hier nicht rendern”, es muss nur begründet sein, dass es nicht DE:Taggen für den Renderer - OpenStreetMap Wiki ist.
Vorausgesetzt ich verstehe das Wort nicht falsch:
Ich gehöre auch zu den “Route nach Linien” Fahrern, wenn ich mal mit dem Fahrrad unterwegs bin, evtl. auch mal abseits der Route. Ich bin dann auch schon vereinzelt auf private Wege getroffen, die ich auf der Karte nicht gesehen habe. Bei access=private auf jeden Fall (no weiß ich wissentlich gerade nicht), wird mir das auf der Karte nicht angezeigt. Weder auf der OSM noch auf der Freizeitkarte.
Mein letzter Fall war auch kein Straßenzufahrt, schon schon ein alter Försterhaus, mitten im Wald mit Zuwegen, die eindeutig Privat markiert waren und zu Hause sah, ja Privat.
Ist das nicht schon ein Punkt, was die Darstellung mit Privat betrifft? Damit meine ich nicht zwingend jetzt den Punkt, die nicht mehr zu taggen, sondern das die Darstellung ein Problem sein kann?
Ich muss leider zu meiner Schande gestehen, dass ich Opfer meiner eigenen “Korrektur” war und meine Aussage auch zurück nehmen muss.
Mir ist gerade am Beispiel Hof Schwallschied aufgefallen, dass ich nachträglich die Straße auf Privat gestellt habe, welche vorher Permit war. Way: 135303677 | OpenStreetMap
Ich nach der Korrektur nicht mehr geschaut habe. Wobei ich sehe, dass ich mit der OSM Map, Waldwege doch schwer erkennen kann, dass die so einen “Balken” drinne haben. https://www.openstreetmap.org/way/135303677#map=17/50.188667/7.922296&layers=N
Auf der Freizeitkarte habe ich aber gesehen, diese Wege aber wohl Lila sind, anhand eines älteren Beispiels, was ich mal getaggt hatte früher.
Ich muss daher meine Aussage, durch Fehlinterpretation erstmal zurück ziehen. Und für mich dann, wenn die aktuelle neue Freizeitkarte draußen ist (oder schon ist?), mir dann anhand des Beispiels auch nochmal anschauen, wie das dann bei Straßen aussieht, ob die dann auch lila sind.
Aber sorry, mein gedanklicher Folgefehler (nicht sofort Karte aktualisiert, nicht mehr nachgeschaut im Nachhinein, …)
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Der Sinn ist ja, dass solche Waldwegen mit eingeschränktem access insgesamt schwer erkennbar sind und der Unterschied zu nicht eingeschränkten Waldwegen ist glaube ich sehr deutlich:
Ah, die Blässe habe ich tatsächlich gar nicht jetzt so als privat angenommen. Da ich ein Weg sehe. Hätte es eher jetzt eher Interpretiert, dass evtl. irgendein surface oder tracktype dazu geführt hätte.
Hebt sich für mich persönlich nicht klar davon ab, bevor ich es jetzt wusste. Hätte da eher wohl eine Signalfarbe eher gesehen. Zb sind die Nachbarpfade die da angrenzen, die rötlich gekringelt sind, eher als privat optisch eingeordnet. Gut das ich es jetzt weiß. Für die, die danach evtl. aber tracken, wüsste ich jetzt nicht, ob die nicht einen ähnlichen Irrtum im Kopf hätten.
Geht mich ja als Ösi nichts an, aber wir haben ab und an auch ähnliche Fälle.
Gibt es vor Ort eine eindeutige Beschilderung der Wege? Falls ja, ist es egal, was das Navi sagt. Falls nein, liegt die Benutzung im Ermessen des Fahrers (d.h. ob aus den Umständen geschlossen werden kann, dass der Weg befahren werden kann und darf).
Gibt es einen Hinweis, dass die Fahrer überhaupt ein Navi verwenden, und wenn ja, ob es auf OSM-Daten basiert? Seriöse Navis respektieren access=private.
Existierende Wege zu löschen, weil man da nicht fahren darf oder soll (“security by obscurity”) halte ich für den faschen Ansatz. Das trifft bestenfalls die Anwender von OSM-Navis (und führt access-Tags ad absurdum).
