Vornweg: Ich persönlich, bin ja jemand, der auch der Meinung ist, dass historische Bahnlinien in der OpenHistoricalMap besser aufgehoben sind.
Ich hab mir mal ein paar angeschaut und am Beispiel Way: 27014887 | OpenStreetMap hätte ich vermutlich folgendes umgesetzt:
So, wie ich mich kenne, hätte ich vielleicht den wiki-Eintrage auch gelassen, weil warum nicht.
Um was es den meisten hier - soweit ich das nachgelesen und verstanden habe - geht, ist unter anderem, dass das ja eine Bahntrasse oder ein Bahndamm ist, auf dem dann z. B. der Rad- oder Fußweg gebaut wurde.
Eine Lösungsidee oder ein Vorschlag
Mein Gedanken dazu wäre, dass man hier ein man_made=railway_embankment dazusetzen könnte auf den Radweg - dann auch sogar ohne dem railway=razed. Das könnte auch zu dem passen, was bei Key:embankment - OpenStreetMap Wiki steht. Aber so wären die historischen Attribute der Bahn selbst nicht mehr da, es aber dennoch faktisch (korrekt) nachvollziehbar, dass der Radweg auf einem Bahndamm gebaut wurde.
Vielliecht auch eher embankment=railway oder ähnliches? Hier wäre vermutlich ein eigener Thread und ein Proposal sinnvoll, wenn grundsätzlich interesse / gefallen an so einer Lösung absehbar ist.
Und ganz am Ende:
Auch wenn ich grundsätzlich eher bei woodpeck und bobbi bin, finde ich das Vorgehen von @Bobbi123 absolut nicht passend für ein Community-Projekt.
Wenn man schon weis, dass das Thema umstritten ist, kann man auch ein ‘sein’ Projekt im Forum vorstellen und schauen, was dabei raus kommt. Vielleicht sogar mit einer Lösung, die entegegen kommt. Und nicht einfach Tatsachen schaffen und dann hoffen, dass es eh niemand merkt. Und dann auch noch beleidigte Leberwurst spielen im Forum.
Meiner Meinung nach gehört das erst mal zurückgesetzt und geklärt, was hier nur gemacht werden sollte.
Da würdest du dann ja auch net weit mit kommen, wenn dein Radweg auf einer ehem. Bahntrasse verläuft, die weder ein Damm noch ein Einschnitt, Brücke oder Tunnel hat. Der Teil hätte ja dann in OSM kein railway weil nix mehr an die Bahntrasse erinnert. Dein Ziel wirst du nur mit einer Kombination von OHM und OSM erreichen.
An der Stelle schlage ich ein railtrail=yes vor - oder ein cycleway:type=railtrail (wobei letzteres halt sehr spezifisich für cycleways ist, das passt dann schlecht zu einem track)
OHM oder OSM (was immer das ist) interessieren mich nicht.
Ich stelle vor Ort fest, dass ein Radweg auf einer Bahntrasse verläuft, die durchaus auch über ein paar hundert Meter ebenerdig mit der Umgebung sein kann - und dennoch ist für mich als Radfahrer, der mit Eisenbahnmapping nichts am Hut hat, die Führung über die Bahntrasse wunderbar erkennbar. Ich muss mir nichts dabei einbilden.
Sie kann sanft in einseitige Einschnitte eingehen, dazwischen für 10 Meter ist er zweiseitig - und ich erkenne auch, wenn sie von der eigentlichen Bahntrasse abweicht. Wo ist das Problem? Mal ein ehemaliger Bahnsteig, mal ein Wartehäuschen
Das Ding ist: Mit railway=abandoned (wofür das obere Beispiel eher passt anstelle railway=razed) wird auch gezeigt, dass eine Wiederaufnahme eines Bahnverkehrs an der Stelle am einfachsten ist, weil der Bahnkörper eben schon vorbereitet ist und die Definition von abandoned auf OSM ist eben, dass man verfallene Objekte (wenn mit Aufwand) wiederherstellen kann.
Ein vergleichbares Beispiel ist der Stadsbuitengracht in Utrecht. 1970 wurde der Kanal durch eine Autobahn ersetzt, seit 2017 ist diese wieder ein Kanal. Warum konnte es wieder in ein Kanal umgebaut werden? Nicht trotz sondern weil es von der Autobahn überbaut worden ist und dadurch den Verlauf des Kanals erhielte. Warum sollten Bahnradwege hier anders sein?
Und mit dem man_made=railway_embankment geht man dem ganzen aus dem weg. Es wird nicht gemapped, was mal da war (das ist ja auch einer der Kritikpunkte) sondern das, was jetzt vor Ort ist. Ein Radweg auf einer Bahntrasse (oder Bahndamm eben). Ich finde das tatsächlich einen unterschied, der näher am Map what’s on the ground dran ist. Und Don’t map historic events and historic features ist dann auch gleich abgeholt.
WIe gesagt, war auch nur eine Idee, wie ich mir denke, dass da ein Kompromiss gefunden werden könnte.
Zum Thema generell: Löschen ist für mich immer die letzte Option und bei strittigen Fragen ein no-go.
Zum Beispiel oben:
Zu einem railway-Objekt (einer Bahnlinie) gehören Schienen, Signale, und etliches anderes Eisenbahn-Spezifisches, darunter aber auch die Bahntrasse mit Dämmen, Brücken, Einschnitten, Schneisen usw.
Getaggt bei einer ehemaligen Bahnlinie sollte nur noch das werden, was noch vorhanden ist.
Ein razed wäre es für mich nur dann, wenn überhaupt nichts davon mehr vorhanden ist. Das ist dann nur ein temporäres Tag, um versehentliches Wiederaufnehmen zu verhindern.
Solange aber die Trasse noch erkennbar ist, ist noch etwas von der Bahnlinie vorhanden.
Ein abandoned:railway oder railway=abandoned passt da u.U. nur schlecht, insbesondere wenn andere Teile der Linie wirklich razed sind. Eine Wiederaufnahme der Bahnlinie ist da illusorisch.
Im obigen Vorschlag kann also alles außer vielleicht dem Wikipedia-Tag raus, das railway=razed gefällt mir aber gar nicht.
Da gibt es ja schon alternative Vorschläge.
Ein Spezialfall ist hier, dass bei einer ehemaligen Zahnradstrecke von bequemen Verlauf keine Rede sein kann, ein normaler Fahrradweg ist es aber ebenfalls nicht, sein Charakter wird massiv durch die Trasse bestimmt.
Da ich kein Eisenbahnmapper bin, tut mir das Fehlen eines railway=* nicht weh, aber ein Verweis auf die Trasse der ehemaligen Linie sollte schon sein, wie auch immer. Eine Trasse ist eben mehr als die Addition von Tags für Damm, Einschnitt usw.
Nur damit ist ein komfortables Erkennen des Charakters der Strecke möglich.
In der ganzen Diskussion werden immer wieder irgendwelche Extrem-Beispiele angeführt, um die eigene Position zu untermauern.
Ich denke, das ist nicht wirklich hilfreich.
Es gibt in der Realität ein breites Spektrum an Erhaltungszuständen ehemaliger Bahntrassen. Jeder Mapper wird irgendwo auf diesem Spektrum seine persönliche Grenze ziehen und sagen “bis hierhin rechtfertigt es eine railway=abandoned, danach nicht mehr”.
Ich versuche mich mal an ein paar Kriterien:
noch vorhandene Schienen
noch vorhandenes Schotterbett
sichtbare größere Erdbewegungen für die Trasse (Dämme, Einschnitte, Anschnitte, Tunnel)
aufwendigere Drainage
Hektometersteine, Signale
Bahnsteige und Bahnhöfe
Geometrie, als da wären:
7.1: ganz geringe Steigungen
7.2: große Kurvenradien (bzw. “Bögen”, wie der Bahner sagt). Dabei gibt es keine abrupten Krümmungswechsel! Niemand würde Klothoiden bei Wirtschaftswegen oder Radwegen bauen…
Geometrie von umgebenden Objekten (Hecken, parallele Wirtschaftswege, etc).
Selbst wenn nur die Geometrie (7) vorhanden ist, erkennt man als Radfahrer das sehr schnell als Bahntrassenradweg. Das macht den Reiz von Bahntrassen aus - und Punkt 3 ist natürlich auch immer schön.
Und es gibt genug Beispiele da draußen, wo wirklich nur noch die Geometrie an die Bahntrasse erinnert - das sieht man dann immer noch gut vom Satellit! Aber die Geometrie ist in meinen Augen zu wenig für ein railway=abandoned . Ich selber würde das so handhaben:
Wenn auch nur einer der Punkte 1 - 3 zutrifft, ist es railway=abandoned
Wenn 1-3 nicht zutrifft, eher kein railway, es sei denn es sind mehrere aus 4,5,6,8 sehr ausgeprägt.
Aber weil 7 alleine für mich als Radfahrer sehr relevant ist, würde ich schon ein railtrail=yes setzen, sobald ich Eisenbahn-Geometrie habe. (Dieser Beitrag ist ein Vorwärmen für eine Wiki-Seite zum railtrail )
@dieterdreist meinte all die historischen Eisenbahnen wären mühsam vor Ort erfasst worden.
du schriebst sie seien alle remote erfasst worden, da war das die Gegenthese. Ich vermute dass es beides gibt. Da wir aber nicht wissen was wie erhoben wurde würde ich erstmal davon ausgehen dass vor Ort erhoben wurde, und entsprechend ist es richtig zu fordern dass vor Ort geprüft werden muss ob es wirklich überhaupt keine Spuren gibt.
Das könnte man machen, aber dann braucht man auch ein man_made=railway_cutting und auch ein man_made=railway_track_ballast_bed, denn manchmal ist von einem abgebauten Schienenweg nur noch das Schotterbett übrig, ohne dass da ein Radweg drüber führen würden.
Also warum einen Satz neue Tags erfinden, wenn man all diese Situationen einfach dadurch abbilden kann, dass man an dem way das railway=abandoned dranlässt. Wobei ich nach wie vor nicht verstehen kann, warum einige wenige Kollegen überhaupt ein Problem mit diesem Tag haben.
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Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
154
ist dann in vielen Fällen railway=disused.
Aber, bei den Franzosen habe ich das gesehen, da liegen tatsächlich noch die Schienen und zwischen den Schienen ist einfach ein surface=compacted eingebaut. In D geht das wohl nicht, die Regelspurweite liegt unter der Mindestbreite für Radwege.
Ich möchte der Verwendung von railtrail=yes als Ersatz von railway=abandoned dringend abraten. Auch wenn es noch nicht dokumentiert ist, in Australien wird dies seit mehreren Jahren an den Routen verwendet. Damit lässt sich die Route besser definieren,auch wenn der Railtrail mal abseits der eigentlichen Bahntrasse verläuft.
Das Beispiel wurde bereits im Paralleltopic diskutiert:
Insofern der Bahntrassenweg keine eigene Route als Bahntrassenweg bildet, kann man railtrail=yes am way verwenden um damit auszusagen, dass die hierüber führenden Rad-und Wanderrouten überwiegend zu einem Bahntrassenweg gehören. Insbesondere, wenn die Wege abschnittsweise von der eigentlichen Bahntrasse abweichen. Typischerweise an Kreuzungen mit Straßen, wo die Radwege aus Verkehrssicherungsgründen einen Schlenker machen, den ein railway=abandoned natürlicherweise nicht macht.
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Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
155
Ich sehe ebenfalls, wie schon mehrfach geschrieben, keine Notwendigkeit, ein neues Tagging dafür einzuführen. Ich habe schon mehrfach nachgefragt und bisher keine Antwort erhalten: Welchen Vorteil soll das bringen, außer dass einige wenige sich feiern können, dass da nicht mehr railway dran steht.
Durch ein anderes Tagging gibt es keinen way und kein tag weniger in der Datenbank, der eventuell irgendeinen anderen Mitmapper stören könnte. Es hindert keinen Renderer, dieses neue Tag ebenfalls wie eine stillgelegte Eisenbahn zu rendern. Es verhindert nicht, dass Liebhaber historischer Eisenbahnen dieses Tag missbrauchen könnten, um doch wieder Ihre königlich-fürstliche Trullala-Eisenbahn durch gepflügte Felder oder quer durch Wohnsiedlungen zu mappen. Es müssten dafür aber weltweit über 26.000 derzeit gültige Verwendungen für Bahntrassenwege geändert werden.
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Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
156
railway=abandoned bedeutet nicht “Hier war mal eine Eisenbahn”, sondern vielmehr “Hier ist real existierend ein sichtbarer Rest einer Eisenbahninfrastruktur vorhanden.”
Das ist sicher etwas generisch, dafür aber einfach, eben nach dem KISS-Prinzip.
Das kann man zur Vereinfachung/Generalisierung beim groben Mappen aus meiner Sicht auch machen. Sobald diese Überreste aber genauer erfasst wurden, sollte der Tag dann entfernt werden.
Edit: OK, ich bringe selbst ein Gegenargument: Wir löschen auch kein bridge=yes sobald die Brücke als man_made=bridge erfasst wurde.
Wobei der Vergleich auch hinkt. Wenn der Weg auf einem ehemaligen Bahndamm verläuft gehört da embankment=yes dran. Womit alles beschrieben ist. Außer die historische Information, dass auf dem Damm früher Züge fuhren.
Und diese Info gehört nach meiner Ansicht an die historischen Objekte selber, was nicht der highway=path/cycleway ist.
Analogie zur Brücke: historische Daten zur Brücke gehören an das man_made=bridge Objekt.
Für mich wirkt ein Zerlegen des simplen railway=abandoned in einzelne Dämme, womöglich noch Schotterbett und Unterbau so, als ob man den Zebrastreifen als 28 einzelne weiße Linien erfassen möchte anstatt als „das ist ein Zebrastreifen“. Ehrlich, mich regt das Bantagging in OSM ja auch auf, aber dieses eine Tag railway=abandoned kann sogar ich als Laie korrekt mappen, ohne zu wissen, wie viel Spannung, welche Spurbreite, Weichenfunktion und was sie nicht noch alles mappen, das hat
Als aktiver Fahrradfahrer würde ich mir übrigens genauso wünschen, dass Radwege auf ehemaligen Straßen (mit entsprechendem Unterbau) erfasst werden, weil es von der Haltbarkeit ein himmelweiter Unterschied ist, vor allem wenn links und rechts vom Weg Bäume sind, deren Wurzeln gerne den Belag hochdrücken. Das ist ja auch einer der Gründe, warum sich Bahntrassenradwege so extrem angenehm fahren.
Das würde dann natürlich genau so bedeuten, dass die Gegenseiten auch das (Wieder-)Mappen von Bahnstrecken für eine Weile unterlässt und man es ebenso eine Weile unterlässt, Radwege mit “railway=abandoned” oder “railtrail=yes” bzw. ähnlichen Tags zu versehen. Warum forderst du also das Löschen bzw. Taggen zu unterlassen hier nur rein einseitig?
Und nur zum guten Ton: Es ist bestimmt nicht förderlich, wenn du mich hier abwertend in dritter Person ansprichst. Sprich mich direkt an oder lass es, denn so wie jetzt wirkt es nicht nicht förderlich für eine gute Klärung des Themas.
Diese Sichtsweise ist wie schon oft gesagt nicht korrekt. Wenn ein Stück Land vor langer Zeit mal eingeebnet wurde, also man dort ebenso Geländemodellierung vornahm um dort dann einen Flughafen zu bauen, dieser Flughafen aber heute nicht mehr existiert und durch Wohn- und Gewerbegebäude überbaut wurde, dann ist das eben auch kein Flughafen mehr. Warum soll das also bei der Eisenbahn alleinstellend anders sein?
Das muss dann aber auch für die Gegenseite gelten. Denn wenn man doch schon weiß, dass das Thema umstritten ist, warum macht man dann hier im Forum den nur all zu durchschaubaren Vorschlag, Bahntrassenradwege jetzt mit Bahn-Tags mappen zu wollen, nur um damit freilich in eigentlicher Intention seine abgerissenen Bahntrassen so wieder elegant durch die Hintertür in die Karte reinbekommen zu wollen.
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