Löschung von Alten Bahnlinien

ich halte es für wahrscheinlich dass die Informationen über solche Kulturgüter öffentlich sind.

Hier wird argumentiert, dass sobald nur ein kleiner Rest von der Bahntrasse zu erkennen ist - und sei es nur der Fußabdruck in der Landschaft-, die alte Bahntrasse eingetragen werden darf.

eigentlich nicht, sondern dass die erkennbaren Teile eingetragen werden können, die ganze ehemalige Trasse nicht.

einverstanden, wenn die Standorte von Kaugummiautomaten noch erkennbar sind können die eingetragen werden. Bin mal sehr gespannt wieviele Mapper sich dafür begeistern können.

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m.E. ist der Verweis auf OHM eine Nebelkerze. Es spielt für OpenStreetMap keine Rolle was andere machen, es hat mit der Frage ob und wie wir was mappen nichts zu tun. Es ist keine Rechtfertigung, etwas aus OpenStreetMap zu löschen weil man es in die OHM kopiert hat, noch kann man das “Verschieben” zwingend erwarten bei Dingen, die nicht in die OpenStreetMap gehören (mag eine nette Geste sein, aber wenn was nicht nach OpenStreetMap gehört kann man es m.E. ohne weitere Auflagen direkt löschen, ein Erfordernis des Kopierens woanders hin sollten wir nicht schaffen).

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(Ich bitte um Entschuldigung, dass ich diesen Beitrag auf Englisch schreibe. Eine Übersetzung folgt.)

Yes and no. OSM necessarily has its own criteria for inclusion, and there’s nothing inherently wrong with both projects having coverage of the same feature. But OHM may be relevant to the discussion, as those who map abandoned railways or chewing gum dispensers may be essentially forcing OHM’s methodology onto OSM without realizing it.

The main difference between the two projects is not the past versus the present. After all, OHM’s time slider goes all the way to the end of this year. Rather, the main difference is epistemological. OHM focuses on historical and archaeological research. That kind of research is somewhat out of place in OSM’s culture, which prizes direct observation as the main source of knowledge (maybe the only one, but that’s an extreme view). Both projects acknowledge the importance of the on-the-ground rule, but only OSM would insist on verifying the route on the ground today.

How many names of abandoned railway routes really come from sitting down with the route’s abutters and interviewing them over coffee?[1] Probably many of the names in OSM come from consulting old maps and timetables, either directly or through Wikipedia. Unfortunately, mappers often don’t tell us where they got this information from. They probably realize that naming the source will bog them down in an exhausting discussion about the source’s permissibility.

If the OSM community really wants to accommodate defunct features, there needs to be a change in the source management culture and probably a more nuanced understanding of copyright. Otherwise, information about defunct railway routes only exists in OSM on an exceptional basis, and we can simplify the discussion by calling them an exception to the rules.

DeepL

Ja und nein. OSM hat notwendigerweise seine eigenen Kriterien für die Aufnahme, und es ist an sich nichts Falsches daran, wenn beide Projekte dasselbe Merkmal abdecken. Aber OHM könnte für die Diskussion relevant sein, da diejenigen, die verlassene Eisenbahnen oder Kaugummiautomaten kartieren, OSM im Grunde die Methodik von OHM aufzwingen, ohne sich dessen bewusst zu sein.

Der Hauptunterschied zwischen den beiden Projekten ist nicht die Vergangenheit oder die Gegenwart. Schließlich reicht der Zeitschieber von OHM bis zum Ende dieses Jahres. Der Hauptunterschied ist vielmehr ein erkenntnistheoretischer. Das OHM konzentriert sich auf die historische und archäologische Forschung. Diese Art der Forschung ist in der OSM-Kultur, die die direkte Beobachtung als wichtigste (vielleicht einzige, aber das ist eine extreme Sichtweise) Wissensquelle ansieht, etwas fehl am Platz. Beide Projekte erkennen die Bedeutung der OTG-Rule an, aber nur OSM würde darauf bestehen, die Strecke heute vor Ort zu überprüfen.

Wie viele Namen von stillgelegten Eisenbahnstrecken stammen wirklich aus Gesprächen mit den Anliegern der Strecke bei einem Kaffee?[2] Wahrscheinlich stammen viele der Namen in OSM aus alten Karten und Fahrplänen, entweder direkt oder über Wikipedia. Leider sagen uns die Kartographen oft nicht, woher sie diese Informationen haben. Wahrscheinlich ist ihnen klar, dass die Nennung der Quelle sie in eine ermüdende Diskussion über die Zulässigkeit der Quelle verwickeln würde.

Wenn die OSM-Gemeinschaft wirklich stillgelegte Funktionen aufnehmen will, muss sich die Kultur der Quellenverwaltung ändern und wahrscheinlich ein differenzierteres Verständnis des Urheberrechts entwickelt werden. Andernfalls gibt es Informationen über stillgelegte Eisenbahnstrecken in OSM nur in Ausnahmefällen, und wir können die Diskussion vereinfachen, indem wir sie als Ausnahme von den Regeln bezeichnen.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)


  1. Actually, this is oral history, which is perfect for OHM too. ↩︎

  2. Eigentlich ist das mündliche Überlieferung, die sich auch perfekt für OHM eignet. ↩︎

Sorry I’m going to reply in German, but you know there’s a translator button at the bottom.
Ich halte die Diskussion über die Namen ehemaliger Eisenbahnstrecken, die noch für bestehende Bahntrassen (1) verwendet werden, für Scheinargumente.

Fragt man die Anwohner bestehender und in Betrieb befindlicher Bahnstrecken, so erhält man fast die gleiche Vielfalt an unterschiedlichen Namen. Machen wir uns nichts vor: die überwiegende Mehrheit der railway=abandoned im name-Tag sind heute, wie bei vielen anderen OSM-Objekten, beschreibende Namen. Und wie bei vielen anderen Objekten sollte eigentlich gelten: name is the name only! Daraus folgt, dass dies in das Description-Tag verschoben werden sollte. Der falsche Name-Tag rechtfertigt aber nicht die Löschung einer railway=abandoned, auch wenn die Gleise mit samt den Schwellen entfernt wurden, das Gleisbett aber noch vorhanden ist (mit oder ohne footway/cycleway/railtrail)

(1) Ich kenne die korrekte Übersetzung ins (amerikanische) Englisch nicht, aber im Deutschen gibt es in der Regel eine feine Unterscheidung zwischen
einer einzelne Schiene
ein Paar Schienen sind ein Gleis
ein oder mehrere Gleise verlaufen auf einer Trasse

deepl

I think the discussion about the names of former railroad lines that are still used for existing right-of-ways without tracks (1) is a bogus argument.

If you ask the residents of existing and operating railroad lines, you get almost the same variety of different names. Let’s not kid ourselves: the vast majority of railway=abandoned in the name tag today, as with many other OSM objects, are descriptive names. And as with many other objects, the following should actually apply: name is the name only! It follows that this should be moved to the description tag. However, the wrong name tag does not justify the deletion of a railway=abandoned, even if the tracks and sleepers have been removed, but the track bed is still there (with or without footway/cycleway/railtrail)

(1) I don’t know the correct translation into (American) English, but in German there is usually a fine distinction between
a single rail
a pair of rails is a track
one or more tracks run on a railroad line / right-of-way / train path / track bed

Translated with DeepL.com (free version)

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Ich wundere mich immer etwas über diese Löschungen und harten Diskussionen.

Die Tags sind ja nicht falsch, so dass sie zwingend gelöscht werden müssen. Es ist nur die Frage, ob sie in die Datenbank gehören oder nicht.

Da sind die Ansichten - wie bei so vielen Dingen - unterschiedlich und fließend. Und hier möchte ich, dass die Wertschätzung der Arbeit anderer im Gemeinschaftsprojekt einen größeren Stellenwert hat als das Durchsetzen der persönlicher Auslegung.

Insofern würde ich für einen relaxten Umgang mit der Arbeit anderer plädieren. Wenn es wirklich massiv stört, dann nach Nachfrage löschen, sonst mal drüber lächeln und aber eher lassen

In der Praxis geht es meist um ein paar Tags mehr am Weg oder eine Linie im sonst leeren Feld.

Ich mache dann meist ein “railway:” vor die ergänzenden Tags, so dass sie alle beisammen stehen (und leichter ignoriert werden können). Andererseits ist so klar, dass sich die ergänzenden Angaben auf die Eisenbahn und nicht den z.B. Radweg beziehen.

Anders ist es, wenn der Rangierbahnhof mit all seinen Gleisen unter dem Neubaugebiet gemappt ist, dass das massiv stört, ist jedem vermittelbar.

Mit etwas Gelassenheit braucht es keinen Streit, wann genau abandoned beginnt und endet und erst recht keine neuen Taggingschemen, die einfach nur zu noch mehr Varianten und Komplexität führen, die aber ebenso unterschiedlich ausgelegt werden.

Mir fällt diese Relaxtheit oft selber schwer und ich bin daher auch schon in Konflikte geraten. Aber sich darin zu üben hilft, in diesem Projekt im Kleinen, insbesondere aber in dieser Gesellschaft im Ganzen.

Mit diesem Apell belasse ich es, der Diskussionsfaden ist eh’ schon viel zu lang

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(Ich sollte jetzt wirklich Deutsch lernen.)

I agree that the issue of naming is a red herring, especially since freight track names are rarely signposted in the present anyways. But my point is that citing sources can bring more legitimacy and clarity to our work as mappers, and that is good whether or not we keep these relations in OSM. Defunct railways are often justified as meticulous micromapping of the present, but if it turns out that some of it is the result of meticulous research or intelligent inferences, that can be a good thing too, as long as we are being transparent among ourselves and to data consumers.

DeepL

Ich stimme zu, dass die Frage der Namensgebung ein red herring ist, vor allem, da die Namen von Güterstrecken in der Gegenwart ohnehin selten ausgeschildert sind. Aber ich will damit sagen, dass die Angabe von Quellen unserer Arbeit als Kartographen mehr Legitimität und Klarheit verleihen kann, und das ist gut, ob wir diese Beziehungen in OSM beibehalten oder nicht. Stillgelegte Eisenbahnen werden oft als akribische Mikrokartierung der Gegenwart gerechtfertigt, aber wenn sich herausstellt, dass einiges davon das Ergebnis akribischer Forschung oder intelligenter Schlussfolgerungen ist, kann das auch eine gute Sache sein, solange wir untereinander und gegenüber den Datenkonsumenten transparent sind.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

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Who is “those” in this case? Those who map an abandoned railway track from start to end although many parts of this have been razed completely over the years? Or those who only map the remaining parts of the railways substructure, as long as verifyable on the ground and delete those sections which have been razed completely and probably covered with other structures?

As long as the latter is the case everything is in accordance with the OSM philosophy. And if somenont puts the scattered remains of a former railroad together in a relation saying all these parts belong to a historic railroad leading from A to B nothing it wrong with that imo. In many cases along such an abandoned track you will find information boards describing the former railroad and the actual use (if there is any, for instance as a bicycle route), so the verifyability is granted.

These informations boards may also be the source of the former railroads name which normally is not much more than a descriptive “Railroad from A to B” or “XXX Valley railroad” etc. Do we need such names in OSM? Definitely not in my opionion. Does such a name do any harm if added to the relation of the historic railroad? Definitely not again.

My position is: we should take care that objects or (in the given case) parts of objects which have been removed completely and therefore are no longer verifyable will also be removed from the OSM data. But we should not start nitpicking about minor details and single tags of historic objects which are verifyable and therefor have any legitimation to exist in OSM.

I definitly agree to that although citing sources in such detail will take us back to the time when the source had been added to every single object mapped (instead ot adding it to the changeset as a whole).

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Scattered objects inside a relation will probably have less external utility than a straightforward, continuous end-to-end geometry. But presumably the mappers who do this are OK with it being an extremely specialized form of data – somehow even more niche than OHM.

That’s what OHM does. :see_no_evil: People use historical geodata quite differently than modern geodata. A major difference is that the citations serve not only as justification and attribution, but also as a connection to vastly more information. After all, the history of something encompasses much more than its spatial layout. We have a responsibility to safeguard against bitrot by maintaining details about the source, but unfortunately there’s no way to modify changeset tags afterwards. Tracking sources is a difficult proposition, and I understand why OSM decided a long time ago to steer clear of it.

I don’t think that - and this is in general, not limited to railways - OSM should become a platform where you can publish the results of your clever sleuthing. OSM should be about what can be verified on the ground - not what can be verified by visiting the archives of the Vatican or whatnot.

Clever sleuthing is fun and you might be proud of your research findings, but they need to be published elsewhere than in a database about facts (where any number of other clever people might start a dispute with you about your line of reasoning).

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If only there were a website for that intellectual pursuit, whose name begins with “Open” and ends with “Map”. :stuck_out_tongue_winking_eye:

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Moin!

ich habe nicht alles gelesen, aber ich bin grundsätzlich dafür das auch alte Bahnlinien, wenn diese richtig getaggt sind, in OSM belassen bleiben sollen.

Es ist oftmals der einzige Weg das wissen darüber zu erhalten. Heute tragen noch Mapper mit lokalem Wissen das ein - in einigen Jahrzehnten ist das Wissen unwiederbringlich verloren.

Schließlich löschen wir auch keine alten Gebäude sonder taggen entsprechend.

Außerdem bedarf die Erfassung oftmals eine zeitaufwendige Recherche die man nicht missachten sollte.

Nicht umsonst gibt es die Historischen Karten und die OpenRailMap ist auch sehr geschätzt in entsprechenden Kreisen.

Es gibt also für alles Bereiche Leute, die die Daten (ge)brauchen.

Jan

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Ja, allerdings nur, damit diese nicht vorschnell erneut anhand veralteter Luftbilder eingetragen werden.

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Und sobald die Bilder aktuell sind werden sie gelöscht. Genau. Kann @Lübeck 's Argumentation nicht wirklich nachvollziehen.

OSM ist eine Datenbank, die den aktuellen Zustand der Welt zu erfassen versucht. Mit ein paar Ausblicken in Zukunft und Vergangenheit, aber nicht mehr. (Ist schon genug).

Ruinen, nicht mehr genutzte aber noch vorhandene Bahndämme, archäologische Stätten, dass sind alles Dinge, die aktuell existieren. Insofern ist dies kein Argument, noch vorhandene Überreste von Eisenbahntrassen aus OSM zu verbannen.

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Das steht außer Frage. Es geht doch vielmehr darum, wie man diese Überreste erfasst.

Wobei Du selbst geschrieben hast, dass es Dinge gibt, die nach Deiner Meinung nicht erfasst gehören (Stichwort “Relevanz”).

Dafür gibt es ein seit vielen Jahren etabliertes Tagging, das durch seine Einfachkeit besticht: railway=abandoned

Natürlich auch gerne an den Radweg oder Feldweg, der diese Trasse (=Überreste) nutzt :smiley:

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…aber auch durch seine große Umstrittenheit in diesem Kontext. Doch nicht so einfach…

Nur, dass damit die eigentlichen Überreste nicht erfasst werden können. Die Frage Was ist vor Ort noch vorhanden? kann damit nicht beantwortet werden. Einfach aber sehr begrenzt im Informationsgehalt.

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