Wie ist eure Meinung zum Umgang mit der Verifizierbarkeit der Information unterirdischer Kabel, wenn keine oberirdischen Hinweisschilder vorhanden sind. Ein konkretes Beispiel: Da in den Changesets keine Quellenangaben vorhanden waren und ich keine öffentlich zugängliche Information zu diesen Kablen gefunden haben, habe ich bei den Erstellern nachgefragt. Entweder habe ich keine Antwort erhalten oder etwas wie “ich kann mich nicht mehr daran erinnern”. Reicht das aus?
Finde ich grundsätzlich extrem grenzwertig, solche Fälle
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Sollten meiner Meinung nach gelöscht werden.
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Da bei solchen Fällen offensichtlich regelmäßig Diskussionen stattfinden, wäre es nicht sinnvoll für alle Daten eine Quellenangabe (z.B. “Marker vor Ort vorhanden” oder ein Link zur öffentlich verfügbaren Quelle) zu hinterlegen, bei denen nicht wie oben zitiert gilt: “Die Stärke von OpenStreetMap ist die Vor-Ort-Erhebung. Unsere Freiwilligen tragen in die Karte ein, was sie mit eigenen Augen sehen.”
Ich denke, wir sollten hier sehr pragmatisch vorgehen. Viele Netzbetreiber befürchten, dass die Daten für das Graben verwendet werden. Auch aus meiner Sicht besteht das reale Risiko, dass die Datenqualität so hoch erscheint, dass Bauunternehmen und andere Akteure sie für Entscheidungen verwenden, wo gegraben und gebaut werden kann. Das ist in jedem Fall keine gute Idee.
In solchen Fällen sollten immer offizielle Daten verwendet werden. Selbst mit den besten Leuten vor Ort können wir den Verlauf nicht gut genug nachvollziehen.
Man muss sich auch ehrlich fragen: Wozu brauche ich den genauen Verlauf von Leitungen im Boden, wenn nicht fürs Graben? Für alle mir bekannten Anwendungsfällle, ist relevant wie die Umspannwerke miteinander verbunden sind, nicht der genaue Verlauf der Leitungen. Darum sollten Leitungen im Boden, für die es keine offenen Quellen mit der Lizenz und der Erlaubnis zur Integration in OSM gibt, meiner Meinung nach durch Circuit Relations dargestellt werden. Proposal:Power circuits routing - OpenStreetMap Wiki
Mithilfe von Markern kann überprüft werden, ob eine Verbindung zwischen A und B besteht. Wir sollten jedoch nicht den Fehler machen, zu glauben, dass die Marker exakt den Leitungsverläufen entsprechen.
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OpenStreetMap ist ein Gemeinschaftsprojekt. Zum Funktionieren der Gemeinschaft gehört Offenheit und Ehrlichkeit. Deswegen gibt es dieses öffentlich lesbare Forum. Deshalb gibt es den Mechanismus der Änderungssatzkommentare. Magst du, @random_dude_67, bitte die Änderungssatzdiskussionen verlinken, in denen du diese Fragen gestellt hast, damit sich jeder ein eigenes Bild von den Antworten machen kann?
Ich möchte meine Antwort nicht von der ggf. einseitigen Darstellung eines Beteiligten abhängig machen, dem vorgeworfen wird Sockenpuppe eines anderen Kontos zu sein, gleichzeitig aber eigenen Angaben zufolge in der Lage war, in der Versionsgeschichte die ursprünglichen Beitragenden herauszufinden und den vorhergehenden Vandalismus samt meinem Revert gesehen haben muss.
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Das Verschieben kann ich nicht nachvollziehen, da die Frage der Verifizierbarkeit eine allgemeine Frage ist. Erstellt wurden die Leitungen von bahnpirat | OpenStreetMap und HDietze | OpenStreetMap . Mit beiden Nutzern habe ich privat geschrieben, daher kann ich die Antworten hier nicht verlinken. Fragt also gerne bei diesen nach Quellenangaben nach.
Zumindest @bahnpirat scheint ja ab und zu hier im Forum aktiv zu sein, vielleicht kann er was dazu sagen?
Was mir aufgefallen ist: Wenn ich mir den Revert-Changeset von Nakaner anschaue, dann wurden neben den paar unterirdischen Stromleitungen ja scheinbar auch eine sehr große Anzahl von (auf Luftbildern) gut erkennbaren Strukturen wie Zufahrtsstraßen und oberirdische Stromleitungen, sowie stellenweise sogar komplette Umspannwerke inkl. deren Umzäunung (z.B. in Changeset 177256794 oder Changeset 177257222) von dir (random_dude_67/klinterklater) gelöscht.
Eigentlich würde ich erstmal darauf eine Antwort erwarten, bevor es um die Erdkabel geht.
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Wie verfahren wir hier weiter? Die Mehrheit derer, die sich geäussert haben, steht unterirdischen Erdkabeln ohne Quellenangabe kritisch gegenüber. @random_dude_67 hat einige solche Kabel gelöscht, aber auch viel anderes, und seine Edits sind revertiert worden. Das Vorgehen von @random_dude_67 wird von einigen kritisiert. Zugleich scheint ein Teil seiner Edits (nämlich Erdkabel ohne Quellenangabe, bzw. wo auf Nachfrage nach der Quelle nur ein “weiss nimmer” kommt) ja durchaus Billigung zu finden. @ly0n hat das “Power Circuits”-Proposal ins Gespräch gebracht. @bahnpirat hat sich nicht geäußert und HDietze scheint gar nicht hier im Forum zu sein (@random_dude_67 sagt, er hätte beide angeschrieben).
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Meiner Meinung nach sollte man hier vollständig aus Nutzersicht vorgehen. Den exakten Verlauf von unterirdischen Leitungen zu kartieren, gefällt vielen aus einer Vielzahl teilweise nachvollziehbarer Gründe nicht. Insbesondere die Verwendung dieser Daten für konkrete und detaillierte bautechnische Planung stellt ein reales Problem dar.
Was dagegen sehr wohl einen Mehrwert bietet ist die Information dass Umspannwerke miteinander verbunden sind. Darum sollte man hier auf eine „logische Verbindung” zurückgreifen mithilfe von “Circuit relations”. Ich würde diesen Ansatz allerdings nur bei Leitungen im Boden anwenden, deren Verlauf sich nicht öffentlich mithilfe von Satellitenbildern oder Straßenaufnahmen überprüfen lässt.
Aufgrund der Komplexität und der erforderlichen Erfahrung sollten solche Anpassungen auch nur von Mappern umgesetzt werden, welche bereits eine gewisse Erfahrung mit Relations mit sich bringen und die notwendige Werkzeuge kennen.
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Meiner Meinung nach sollte @random_dude_67 nochmal öffentlich in den betroffenen Changesets der Erdkabel nach einer Quelle fragen. Wenn dann innerhalb einer gewissen Zeit (z.B. 2 Wochen) eine brauchbare Information zur Quelle kommt, können die Erdkabel drinbleiben. Falls nicht, dann sollten diese aufgrund zweifelhafter Quelle entfernt werden. Was “brauchbar” ist, können wir ja hier diskutieren für den Fall, wenn überhaupt Informationen genannt werden.
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Das wäre die Frage ob OSM wirklich ein geeigneter Ort ist um “logische Verbindungen” einzutragen.
Erinnert mich ein wenig an die “Funkstrecken”, die auch mal in OSM eingetragen waren.
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Wieso? Schau doch mal hier in das “Approved” Proposal: Proposal:Power circuits routing - OpenStreetMap Wiki
Das Ganze ist bereits offiziell akzeptiert und wir verwenden es vermehrt, wenn wir Teile einer Linie nicht komplett mappen können, aber eine Verbindung darstellen möchten.
Moderator-Hinweis:
Bleibt bittet beim Thema. Wenn ihr über Sinn oder Unsinn des Power-Circuit-Taggingschema diskutieren wollt, gliedere ich das gerne in einen separaten Thread aus oder ihr startet ihn selber.
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4 posts were merged into an existing topic: Open Infrastructure Map – Diskussion über die freie Verfügbarkeit von Leitungsinformationen
Aber dann aus meiner Sicht nicht Reverted sondern Redacted.
Hallo zusammen,
manchmal besucht man seine Vorfahren und hat nicht den Zugriff auf alle Postfächer dabei. Insbesondere nicht auf das OSM-Postfach, in dem eh nichts zeitkritisches passiert. Soweit zur Verzögerung, warum ich jetzt erst reagiere.
@random_dude_67 hat zu mir Ende Januar Kontakt aufgenommen zu den Erdkabeln im nordöstlichen Teil von Leipzig, die 2012 von mir eingetragen wurden. Das war nach den zweimaligen löschen und revert. Inzwischen gab es Kommentare an 3 Changesets:
- https://www.openstreetmap.org/changeset/22161194
- https://www.openstreetmap.org/changeset/21438175
- https://www.openstreetmap.org/changeset/22160948
Rückblickend kann ich folgendes sagen:
Den Verlauf der Erdkabel in Leipzig habe ich mit Sicherheit nicht vor Ort aufgenommen, in dem Sinn, dass ich über den Kabeln langgelaufen bin. Freileitungsmasten waren aber damals schon sehr gut auch auf schlechten Luftbilldern sichtbar. Armchair-mapping ist hier definitiv die Quelle. Es gibt aber auch einen kurzen Abschnitt, den ich tatsächlich abgelaufen bin: Way: LzK-LzO4,LzK-LzO5 (270852231) | OpenStreetMap
An den Beschriftungen von Freileitungsmasten lässt sich zwar nicht der Verlauf, aber der Endpunkt eines Kabels bestimmen. Jetzt muss man nur noch den wahrscheinlichsten Weg … erspüren/erfinden. Manchmal ist ein ungewönlich breiter Weg oder eine unbebaute, aber doch durch Grünpflege freigehaltene Schneise als deutlicher Hinweis. Manchmal eine schmale langgezogene Narbe (vom Baustellengraben), mit Kurvenradien für dicke Kabel, entgegen eckigen Richtungsänderungen für Gas/Wasser-Rohre. Manchmal ist man zur richtigen Zeit vor Ort, wenn sich eine Reihe von länglichen Gruben im Abstand knapp 400 Metern zeitgleich durch die Stadt schlängeln. Es ist ein reizvolles Detektivspiel mit dem Pfärtenlesen.
Ich unterstützt die Sichtweise von @ly0n der logischen Verknüpfungen. Wenn die Gesellschaft sich vor dem angedeuteten Kabelverlauf fürchtet, dann bleibt nur die logische Verbindung (vor der Ausradierung), wie sie auch manche Energieversorger veröffentlichen.