local_ref in der Transport Map

schluri123 · 2018-09-12T12:54:58.000Z

Hallo,

mir ist aufgefallen, dass in der Transport Map nur Plattforms (Bussteige) mit der Bussteigbezeichnung aus local_ref angezeigt werden, wenn sie als Punkt dargestellt sind. Zum Thema Public Transport meine ich aber auch gelesen zu haben, dass ein Bussteig auch als Linie dargestellt werden kann. Bei diesen wird jedoch nicht die Busstiegsbezeichnung angezeigt. Ein Beispiel zum Verdeutlichen:

Schaut man sich London an, so sieht man, dass die Busstiege mit Punkten gemappt sind und auch die Busstiegbezeichnung Vermerkt ist (A, B, C, …)

Schaut man sich Salzgitter an, so sieht man Busstiege als Linien, an denen die Busse stehen, die diese Haltestelle Anfahren.

Hierzu jetzt meine Frage. Warum ist das so uneinheitlich? Warum wird an den Linien nicht auch die Busstiegbezeichnung angezeigt? Was kann ich tun, damit diese da angezeigt werde bzw. wen kann ich unterstützen oder fragen, damit dieser (meiner Meinung nach) Missstand behoben wird?

Vielen Dank im Voraus
Schluri123

axelr · 2018-09-15T23:19:31.000Z

Das Londoner Bussystem bezeichnet die Haltestellen mit zwei Buchstaben.
Diese Haltestellenbezeichnung wurde für London-busses als local_ref eingesetzt und und sehr zügig in die transport-Karte übernommen.
Man kann diese ausnutzen, indem man am bus_stop-node die Steigbezeichnung als local_ref einträgt, wenn die Steigbezeichnung ein- oder zweistellig ist. Bei römischen Zahlen als Steigbezeichnung versagt das Verfahren.

Warum die Steigbezeichnung zusätzlich zu ref als local_ref so beliebt eingetragen wird, kann wahrscheinlich keiner so richtig begründen.

schluri123 · 2018-09-20T08:15:27.000Z

Warum die Steigbezeichnung zusätzlich zu ref als local_ref so beliebt eingetragen wird, kann wahrscheinlich keiner so richtig begründen.

Das liegt wahrscheinlich daran, das ref eine eindeutige Netz übergreifende Bezeichnung/Identifier sein sollte (wenn ich mich irre, bitte korrigieren)

Das Ganze beantwortet jedoch nicht meine Fragen, denn das, was in London auf der Karte angezeigt wird (bei der Plattform als Punkt), ist der Wert aus local_ref. Warum funktioniert das nicht, wenn man eine Plattform als Linie zeichnet.

mueschel · 2018-09-20T08:55:59.000Z

schluri123:

Warum funktioniert das nicht, wenn man eine Plattform als Linie zeichnet.

Meiner Stichprobe nach werden überhaupt keine local_ref an Plattformen dargestellt, sondern nur an highway=bus_stop.

schluri123:

axelr:
Warum die Steigbezeichnung zusätzlich zu ref als local_ref so beliebt eingetragen wird, kann wahrscheinlich keiner so richtig begründen.
Das liegt wahrscheinlich daran, das ref eine eindeutige Netz übergreifende Bezeichnung/Identifier sein sollte (wenn ich mich irre, bitte korrigieren)

Genau, “ref” ist eine Kennung der Haltestelle, “local_ref” sozusagen die lokale Unter-Bezeichnung. “ref” wird man selten auf einem Schild finden, “local_ref” (wenn es sie gibt) fast immer.

axelr · 2018-09-20T12:20:27.000Z

schluri123:

…Das liegt wahrscheinlich daran, das ref eine eindeutige Netz übergreifende Bezeichnung/Identifier sein sollte (wenn ich mich irre, bitte korrigieren)…

Das kann nur im Langzeitgedächtnis existieren. Es gibt außerhalb von Bonn rechtsrheinisch so was wie einen historischen Feldversuch unter ref.

Aktueller Stand:
ref:IFOPT ist eine netzübergreifende Referenznummer für Haltestellen.
uic_ref ist die Internationale Bahnhofsnummer (nur für Bahnhöfe und 7-stellig)
ref:ibnr ist die Hafas Nummer (6-stellig für Bushaltestellen, die in der Bahnauskunft verwendet werden kann)
ref ist Steig- oder Gleisbezeichnung.

Das System von London-Busses ist abweichend von ptv2 nur platform-nodes in die routen aufzunehmen. Insofern genügt als Spezialausgabe auf der transport-Karte auch die Darstellung am node. (Ich meine es wird nur am bus_stop ausgewertet)

@mueschel: Du interpretierst da zu viel hinein.
Es könnte zwar sinnvoll sein, die teils vorhandenen Steigbezeichnungen 1;2;3a;3b und die Bereichsbezeichnungen A;B;C (große blaue Schilder) voneinander zu trennen. local_ref ist aber sinnfrei als Doppel der Steigbezeichnung verbreitet.

mueschel · 2018-09-20T13:58:05.000Z

axelr:

Steigbezeichnungen 1;2;3a;3b und die Bereichsbezeichnungen A;B;C (große blaue Schilder)

Von welcher Gegend redest du da? Sowas gibt es soweit ich es kenne in und um Frankfurt nirgends.

Bei deiner Auflistung von verschiedenen ref’s vergisst du leider die Menge an anderen refs, die lokale Verbünde verwenden, die nichts mit IFOPT und ibnr zu tun haben. Außerdem ist die hafas-Nummer nur selten in ref:ibnr erfasst, ref:hafas ist fast ebenso häufig und noch viel öfter einfach in ref. Desweiteren dürfen natürlich nicht nur die deutschen Gegebenheiten berücksichtigt werden, sondern weltweit.

axelr · 2018-09-20T17:02:59.000Z

ref:ibnr und uic_ref werden bei richtiger Zuordnung von der openptmap.org ausgewertet zur Fahrplanauskunft via bahn.de.

ref:IFOPT wird ebenfalls in größerem Rahmen angewandt. Niederlande und Östereich sind auf jeden Fall dabei.

Die Nummern der Verkehrsunternehmen haben nur lokale Bedeutung. Ob der Erfassungsaufwand sich lohnt ist zweifelhaft.

mueschel · 2018-09-20T17:36:08.000Z

Versteh mich nicht falsch, es ist schön, dass solche Dinge auf manchen Karten angezeigt werden - aber der Hinweis auf ein undokumentiertes Tag “ref:ibnr”, dass ohne Eintrag im Wiki kein Mapper finden wird und das auch auf keiner der ÖPNV-Seiten erwähnt wird ist ziemlich sinnlos und hat auch nichts mit der Frage in diesem Thread zu tun.

Für die Nummer einer Halteposition halte ich “local_ref” immer noch für angebracht, weil sie eben nur eine sehr lokale Bedeutung hat und “ref” viel zu allgemein ist.

axelr · 2018-09-20T22:40:14.000Z

Ich bin kein Freund von Referenznummern, dokumentiert sind sie u.a. in
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/VRR_Tagging#Stop_Area und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ref_name
Ich bevorzuge die Angabe des ref_name, aber bei Namensänderungen haben die Nummern einen Vorteil.

Weide · 2018-09-21T04:34:03.000Z

mueschel:

Meiner Stichprobe nach werden überhaupt keine local_ref an Plattformen dargestellt, sondern nur an highway=bus_stop.

highway=bus_stop neben der Straße ist eine Platform von PTv2.

Weide · 2018-09-21T04:35:22.000Z

“ref” ist ein allgemeines Tag in OSM für Referenznummern. Es gilt nicht nur im ÖPNV-Bereich. Jede Referenznummer kann da benutzt werden. Wenn man etwas mit einer speziellen Bedeutung haben will, dann muss man dafür ein spezielles Tag benutzen und das ist ja auch schon oft gemacht worden. Die Idee, in Wikis von Spezialgebieten eine Bedeutung für “ref” festzulegen, ist einfach ein Widerspruch zur schon existierenden allgemeinen OSM-Festlegung.

Man braucht also für Steignummern ein eigenes Tag. Ein solches Tag, dass nur für Steignummern ist, gibt es aber schon. Nach alter OSM-Tradition sollte also kein neues erfunden werden. Daher ist “local_ref” die Steignummer auch wenn die Bezeichnung etwas unglücklich ist. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, die Steignummer dann zusätzlich auch noch mit “ref” anzugeben.

axelr · 2018-09-21T18:40:49.000Z

Weide:

“ref” ist ein allgemeines Tag in OSM für Referenznummern. Es gilt nicht nur im ÖPNV-Bereich. Jede Referenznummer kann da benutzt werden. Wenn man etwas mit einer speziellen Bedeutung haben will, dann muss man dafür ein spezielles Tag benutzen und das ist ja auch schon oft gemacht worden. Die Idee, in Wikis von Spezialgebieten eine Bedeutung für “ref” festzulegen, ist einfach ein Widerspruch zur schon existierenden allgemeinen OSM-Festlegung.

Man braucht also für Steignummern ein eigenes Tag. Ein solches Tag, dass nur für Steignummern ist, gibt es aber schon. Nach alter OSM-Tradition sollte also kein neues erfunden werden. Daher ist “local_ref” die Steignummer auch wenn die Bezeichnung etwas unglücklich ist. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, die Steignummer dann zusätzlich auch noch mit “ref” anzugeben.

In ptv2 wird der Zusammenhang von stop_position und platform über die Aufnahme beider Elemente in die Route hergestellt.

Im abweichenden London-Busses-System fehlt dieser Zusammenhang. Deshalb wurde dort local_ref eingeführt. Siehe Bus_routes_in_London oder Key:local_ref. Deren Definition ist auf platform-nodes (bus_stop) ausgerichtet.
In der Regel haben wir bei größeren Busstationen nicht diese eins-zu-eins-Beziehung zwischen stop_position und platform.

“ref” ist in ptv2 definiert.

Weide · 2018-09-22T05:48:38.000Z

axelr:

Weide:

“ref” ist ein allgemeines Tag in OSM für Referenznummern. Es gilt nicht nur im ÖPNV-Bereich. Jede Referenznummer kann da benutzt werden. Wenn man etwas mit einer speziellen Bedeutung haben will, dann muss man dafür ein spezielles Tag benutzen und das ist ja auch schon oft gemacht worden. Die Idee, in Wikis von Spezialgebieten eine Bedeutung für “ref” festzulegen, ist einfach ein Widerspruch zur schon existierenden allgemeinen OSM-Festlegung.

Man braucht also für Steignummern ein eigenes Tag. Ein solches Tag, dass nur für Steignummern ist, gibt es aber schon. Nach alter OSM-Tradition sollte also kein neues erfunden werden. Daher ist “local_ref” die Steignummer auch wenn die Bezeichnung etwas unglücklich ist. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, die Steignummer dann zusätzlich auch noch mit “ref” anzugeben.

In ptv2 wird der Zusammenhang von stop_position und platform über die Aufnahme beider Elemente in die Route hergestellt.

Im abweichenden London-Busses-System fehlt dieser Zusammenhang. Deshalb wurde dort local_ref eingeführt. Siehe Bus_routes_in_London oder Key:local_ref. Deren Definition ist auf platform-nodes (bus_stop) ausgerichtet.
In der Regel haben wir bei größeren Busstationen nicht diese eins-zu-eins-Beziehung zwischen stop_position und platform.

“ref” ist in ptv2 definiert.

Ja klar, ich weiß. Ich sehe aber nicht, was das mit meinen Argumenten zu tun hat. Ich bin nie auf die Idee gekommen, damit irgendwelche Zusammenhänge zwischen stops und platforms herzustellen … es ging nur um die Frage, welches Tag man sinnvollerweise benutzt, wenn man Steignummern angeben will.