321

Und wo ist das Problem an dem Satz? Die abgeleitete Datenbank, die zur Erzeugung des Produktes (also Karte im Buch) verwendet wurde, muss unter Odbl veröffentlicht werden. Scheint mir recht klar zu sein. Und wie gesagt: Sicher hat die Odbl Lücken. Trotzdem bin ich überzeugt, dass es in der Odbl klarer erkennbar ist, was bei welcher Verwendung der OSM Daten geschehen muss, weil es eben eine Lizenz für Daten ist, im Gegensatz zu Creative Commons, wo wir uns zwar darauf geeinigt haben, wann was zu geschehen hat und wie die Attributierung aussehen soll, das aber so aus der Lizenz nicht rauszulesen und damit im Zweifelsfall wohl nur schwer durchsetzbar ist.

322

Hier handelt es sich auch um Dinge, die sich nicht über eine “Lizenz” abbilden lassen. Sobald durch eine Bearbeitung der OSM-Daten ein neues, eigenständiges Werk entsteht ist die vorangegangene Lizenz nicht mehr relevant.

Beispielsweise könnte sich jemand die Planet.osm herunterladen und jeden einzelnen Node bearbeiten bis eine Karte vom Mond dabei herauskommt. Diese würde ein neues Werk darstellen und die vorige Lizenz der OSM-Daten wäre obsolet (egal welche es war).

323

Das sind doch Spitzfindigkeiten. Natürlich greift die Lizenz nur da, wo es auch ein nach den betroffenen Rechten zu schützendes Gut gibt.

324

Genau diese Spitzfindigkeiten sind in der neuen Lizenz enthalten und suggerieren eine Rechtssicherheit die es nicht gibt.

325

Und was willst du uns damit sagen?

  • das die OSMF absichtlich Fallen stellt, so das sie unbedarfte Nutzer der Daten verklagen kann

  • oder das gewisse Formulierungen eventuell der Klarstellung bedürfen (hast du dich den schon deswegen an die LWG gewandt?)

Simon

326

Ist das so? Wurde nicht vor nicht allzulang zurückliegender Zeit das Gegenteil behauptet und gerade als Vorteil der Odbl herausgestellt, man könne nun endlich Daten unterschiedlicher Lizenz kombinieren?

Darum ja mein ursprüngliches Posting: Eine Lizenz hat klar und eindeutig Standardsachverhalte zu klären. Das kann im Fall einer notwendigerweise zu allgemeinen Lizenz auch durch verbindliche Erklärung, hier der OSMF, geschehen. Von einer solchen Positionierung sind wir weiter denn je entfernt. So kommt es dann zu der von mir ja beklagten Situation, das jemand von mir eine Zustimmung will und mir gleichzeitig nicht sagen kann oder will, was damit aus Sicht des Lizenzgebers konkret verbunden ist. Und so kommt es dann zu den ebenfalls schon angesprochenen Verschwörungstheorien. Allein aus Befürchtungen heraus, welche Katze nach der Umlizensierung in Form von Positionierung denn aus dem Sack gelassen wird.

327

Sorry, aber http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Use_Cases ist nicht direkt neu.

Falls deine speziellen Fragen nicht beantwortet sind, kannst du ja die LWG fragen.

Simon

328

Auf welches Landesrecht beziehen sich diese Ausführungen?

329

Ich gehe davon aus kein spezielles, die ODBL selber (nicht die CTs) bezieht sich nur auf das Recht des Landes in dem die Bestimmungen der Lizenz durchgesetzt werden sollen. Dies macht natürlich die Formulierung einer Lizenz schwierig. Deshalb versucht die ODBL durch eine Kombination von Vertrags- und Urheberrecht basierende Bestimmungen überall ungefähr das gleiche zu erreichen, dass ist natürlich global gesehen, in den Details zum scheitern verurteilt. Ich gehe aber trotzdem davon aus, dass die Autoren (bekanntlich nicht die OSMF) davon ausgehen, dass es so grob auch in Deutschland passen wird.

Ansonsten bin ich wieder mal einfach erstaunt darüber wieviel Zeit und Energie damit verbracht wird, Details zu diskutieren die schlussendlich gegebenfalls durch den Nutzer mit einer einfachen Anfrage bei der OSMF geklärt werden können (was jetzt nicht geht). Ausser man nimmt an das die OSMF böswillig die Mapper verarschen will, gibt es keinen Grund an der Intention hinter der ODBL zu zweifeln.

Ich weiss ja wirklich nicht was an der jetztigen Situation gut sein soll, im Augenblick ist nicht einmal ein sauberer Fork möglich (ich hab ja den Verdacht, dass die Forker noch nicht gemerkt haben, dass die einzigen Daten die sie rechtsicher verwenden können die von CT-Annehmern sind).

Simon

330

Da verdrehst Du aber etwas. Ein Fork ist das Ergebnis dieses Lizenzwechsels. Man erstellt eine neue Datenbank mit den Daten der zustimmenden Mapper. Die Originaldaten bleiben weiterhin unter der CC-Lizenz, werden aber bei Openstreetmap.org nur nicht mehr weitergepflegt.

331

Du hast was elementares verpasst, vor den CTs hat sich die OSMF gar nicht die nötigen Rechte von den Mappern gesichert um die OSM Daten unter der CC-by-SA oder auch der ODBL dauerhaft entsprechend der Lizenzbedingungen an Dritte lizensieren zu können.

Und das ist nicht nur meine Meinung.

Simon

332

Das darf sie bereits unter den Bedingungen der CC-BY-SA genauso wie der Rest der Allgemeinheit. Ich zitiere nochmal:

333

Du kannst im wesentlichen die CTs durchgehen und du siehst was vorher gefehlt hat, z.B. hätte ich die Erlaubnis meine Daten unter der CC-by-SA zu verteilen wiederrufen können (da ich die CTs angenommen habe, kann ich das nicht mehr).

Um den relevanten Abschnitt zu zitieren:

"You hereby grant to OSMF a worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual, irrevocable license to do any act that is restricted by copyright over anything within the Contents, whether in the original medium or any other. These rights explicitly include commercial use, and do not exclude any field of endeavour. These rights include, without limitation, the right to sublicense the work through multiple tiers of sublicensees. "

Die CTs sind nicht speziell ODBL abhängig, die Rechte die der OSMF gewährt werden sind auch für eine saubere Lizenzierung unter der CC-by-SA nötig. Der Umkehrschluss ist deshalb durchaus zulässsig, der Datenbestand der Mapper, die die CTs nicht angenommen haben, ist im wesentlichen nicht brauchbar.

Simon

334

Du hast das Problem nicht verstanden. Konkretes Beispiel, um es zu verdeutlichen: Ich schreibe Bücher, in denen auch Kartenmaterial gebraucht wird und ich verlege spezielle Karten für noch speziellere Hobbyanwendungen. Damit wird man natürlich nicht reich, was schon dem sehr kleinen potentiellen Kundenkreis und den damit verbundenen kleine Auflagen geschuldet ist. Die Gegenden, die betroffen sind, sind in OSM weitgehend weiße Flecken. Also habe ich mir gesagt, verbindest Du das Angenehme mit dem Nützlichen. Schickes Projekt, hilft allen, trage die Daten nicht in irgendwelche privaten Datenbanken ein, machs bei OSM. Trotz der CC-Unklarheiten haben die noch keinen verklagt, es läuft. Und jetzt habe ich - unter veränderten Bedingungen - eine Entscheidung zu treffen. Und die ist für mich existenzrelevant. Ich kann es mir nicht erlauben darauf zu hoffen, das die OSMF mir erlaubt Daten zu nutzen, die zum überwiegenden Teil meine eigenen sind. Und dabei noch einen eklatanten Unterschied zwischen gedruckten Werken und der Veröffentlichung im Web macht. So geht das imho nicht.

Intention und wirtschaftliche Abhängigkeiten sind verschiedene Schuhe…

335

Die Intention ist das man viel freier mit aus den Daten produzierten Werken umgehen kann, sollte also für dich auf jedenfall eine Verbesserung der Situation sein. Wobei im Augenblick ist ja nicht das Risiko von der OSMF verklagt zu werden sondern eher von edwin 1/2 :-)*. Ich hab nichts in der ODBL gesehen, die einen wesentlichen Unterschied zwischen Web und Print macht, mindestens wenn du rasterbasierende Output verwendest (und in den use cases kommt glaub ich genau das vor).

So oder so, in deinen Schuhen würde ich entweder

  • einen Anwalt fragen (teuer, und wirklich auf eine Auskunft berufen kannst du dich nicht)

  • die OSMF formell und schriftlich fragen (günstig und verbindlich)

Was mit Sicherheit nichts bringt, ist darauf zu warten, dass dieses Forum dir eine brauchbare Interpretation der Lizenz macht.

Simon

  • den ich nehme schon an, dass irgendwo du auch Daten von anderen verwendest und deshalb von den CTs profitierst, wenn nicht, gibt es ja nicht wirklich einen Grund OSM überhaupt zu verwenden.
336

Ja hallo! Die Lizenzbedingungen lauten:

Non-exclusive bedeutet, dass Du Deine eigenen Karten und Kartendaten (mit Quellenangabe) jederzeit zusätzlich unter einer anderen Lizenz vertreiben darfst. Spezielle Karten mit eigenen Inhalten dürfen gemäß ODbL sogar exklusiv, d.h. mit Copyright versehen, veröffentlicht werden. Laut CC-Lizenz sind die Karten frei nutzbare Inseln in einem urheberrechtlich geschützten Buch.

Die Lizenzbedingungen kommen erst dann zum tragen, wenn ein anderer Verlag oder eine andere Druckerei, beispielsweise in Polen, diese Karte nachdruckt. Dieser polnische Verlag bzw. diese polnische Druckerei ist dann an die ODbL (mit Gerichtsstand Großbritannien) gebunden, Du als ursprünglicher Urheber und Verleger dieser Daten jedoch nicht, weil Du der OSMF eine nicht-exklusive Lizenz erteilt hast.

Bislang hat die OSMF versäumt, von den Mappern eine ausdrückliche Genehmigung einzuholen, weil sie diese Genehmigung stillschweigend vorausgesetzt hat. Jetzt möchte die OSMF das Versäumte nachholen und eindeutige Rahmenbedingungen, gerade auch für Verlage und andere Endnutzer schaffen. Es besteht das geringe Risiko, dass einzelne Mapper ihre Genehmigung zurückziehen und dadurch die zukünftige Nutzung der Daten für OSM und für alle anderen Endnutzer gefährden.

Falls Deine Kartendaten von ich_hasse_doitsche_C* o.ä. stammen, dann besteht ein geringes Risiko, von diesen Personen, nicht jedoch von der OSMF, verklagt zu werden. Falls Deine Kartendaten von Dir stammen, müsstest Du Dich wegen der Nutzung von OSM-Daten verklagen. Du könntest dann sogar zwei Anwälte gegeneinanderhetzen, um zu klären, ob Du als Urheber oder als Endnutzer die Nutzungsrechte besitzt. Das würde zwar hohe Gerichts- und Anwaltsgebühren kosten, aber Klarheit für zukünftige Endanwender bringen. Vielleicht würde das Gericht dann entscheiden, dass Du als Endnutzer Dir als Urheber eine Entschädigung zahlen musst, vielleicht würde das Gericht die Klage als unbegründet abweisen.

Gruß FK270673

337

Die ODBL setzen nicht Grossbritannien als Gerichtsstand fest, das machen nur die CTs. Spielt aber für die Diskussion aber nicht wirklich eine Rolle.

Ansonsten hast du natürlich Recht.

Simon

338

Die Lizenz ist das Eine, solche Klauseln, außerhalb der eigentlichen Lizenz dürften einer gerichtlichen Nachprüfung in D aber wohl nicht standhalten. Sieht doch ganz nach einer Analogie zu den sog. “überraschenden Klausel” in Händler AGBs aus, (keinerlei Widerufsbelehrung, Vertragstext auf english). Zumindest aber dürfte es gegen den Grundsatz von Treu und Glauben verstoßen, mit einem einzigen Klick ** rückwirkend ** auf “alle Rechte” zu verzichten zu müssen.

339

Kann man ja. Wenn man eine “collective database” als Grundlage verwendet und keine “derivative database”. Ist halt alles Wortklauberei, wie bei allem, woran Anwälte beteiligt sind. Jedenfalls hilft es nicht, zu vermuten, dass etwas in irgendeiner Weise sein könnte - man sollte einfach mal die Lizenz durchlesen, bis man eine Antwort darauf gefunden hat. Und wenn man wirklich keine findet, kann man ja mal bei der OSMF nachfragen.

Im Übrigen: Wenn du bei den Problemen mit CC nicht verklagt worden bist, aber das Risiko praktisch eingehst, warum gehst du davon aus, dass sich das mit der Odbl ändern würde? Die OSMF und die ganze OSM Community kann doch gar kein Interesse daran haben, eine Nutzung auf irgendeine Weise zu verhindern, solange das ihr nicht wirklich schadet. Eine neue Lizenz zum Schutz gegen Konzerne, die OSM Material ohne Gegenleistung verwerten heißt noch lange nicht, dass jeder kleine Datennutzer plötzlich verklagt würde.

Welchen Sinn macht es, über Dinge zu diskutieren, die bei keiner Lizenz dieser Welt betroffen sein können, weil nichts existiert, dass sie lizensieren könnte?

340

Es gilt Englisches Recht. Verbraucherschutzbestimungen etc. dürften, so oder so, nicht anwendbar sein.

Es ist also schlussendlich ganz einfach, entweder du nimmst den Text an und gibts der OSMF das Recht innerhalb der Beschränkungen der Vereinbarung über die Daten, die du hochgeladen hast, zu verfügen.

Oder du lässt es bleiben.

Simon

PS: wie schon mehrmals festgehalten, auch für eine Lizensierung unter CC-by-SA würde sich der Text -nicht- ändern, da die OSMF in keinem Fall riskieren könnte, die Rechte an den Daten zu verlieren. Du kannst irgendein x-beliebigen Anwalt nehmen und dich dazu beraten lassen, er wird dir nichts anderes sagen. Dies gilt übrigens genaus so für alle Forks, deine Einwände sind also wirklich völlig sinnlos.