Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt möglich

Bikeman2000 · 2010-12-04T18:57:47.000Z

Tordanik:

Es ist unter CC-by-sa möglich, OSM-Daten zu nehmen und sie …

… in einem Closed-Source-Navigationsprogramm für die Routenberechnung einzusetzen

… auf einem speziellen (z.B. besonders schnellen) Server bereitzustellen, der nur gegen Bezahlung zugänglich ist

… in Echtzeit auf dem Nutzerrechner mit einem proprietären Mapstyle zu rendern und dem Benutzer das Weitergeben der erzeugten Karte zu verbieten

Das liegt daran, dass Mapstyle und Navigationsrogramm eigenständige Werke sind und deren Urheber darüber zu entscheiden haben, ob und wie sie ihre Werke verwerten.

Tordanik:

In allen anderen Fällen - Navis, Handy-Apps, in Echtzeit gerenderte Karten (vgl. Potlatch 2), Serverdienstleistungen, vom Kunden selbst gedruckte Papierkarten, … - schützt unsere aktuelle Lizenz nur die Daten, und greift nicht auf das Produkt über, genau wie es eben auch von der ODbL vorgesehen ist. Deine Vorstellung von Share Alike wird insofern auch von unserer aktuellen Lizenz nicht geteilt.

Wenn es Intention ist, die odbl auf andere Werke zu übertragen, dürfte §24 UrhG etwas dagegen haben.

kellerma · 2010-12-04T20:02:44.000Z

AndiPersti:

Aber es hindert niemand die Konkurrenz, dass sie jetzt ebenfalls die Daten mit einem eigenen Design verwenden

doch, eben die CC-SA (falls sie enforceable ist [was scheinbar nicht unumstritten ist]).

Natürlich könnten sie jetzt Papier-Karten mit ihren eigene Design veröffentlichen, müssten aber das Kopieren zulassen.
Dann wären sie aber “schön blöd”, denn das würde (neben dem Umsatzverlust) ja gerade den Schutz ihres Geschmackmusters (oder ähnliches) “schwächen”.
[könnt’ ich mir als Nicht-Jurist vorstellen]

Etwas übertrieben dargestellt:
CC-SA ist die “GPL der Daten”,
ODbL ist die BSD-Lizenz

Keine Frage, dass ein Werk mit BSD-Lizenz im kommerziellen Umfeld eher genutzt wird als ein GPL-Werk mit ihrem viralem Charakter.

AndiPersti:

http://www.schmunzelkunst.de/saq2.htm#landkart

Danke für den Link, interessante Seite zum Thema.

Ciao,
Frank

SimonPoole · 2010-12-04T21:24:11.000Z

kellerma:

…
Etwas übertrieben dargestellt:

Nein: völlig falsch dargestellt.

CC-SA ist die “GPL der Daten”,
ODbL ist die BSD-Lizenz

Das ist echt völliger Käse, die BSD-Lizenz entspricht essentiell PD mit Attributierung und in keiner Art und Weise einer share-alike Lizenz, was die ODBL durch und durch ist.

Wenn man sich 20+ Seiten dieses Thread antut stellt man auch fest, dass ca. die Hälfte der Mitschreiber die ODBL zu einschränkend findet, die andere Hälfte sie zu lasch. Das ist doch mal wirklich ein guter Grund die ODBL zu unterstützen.

Simon

PS: man könnte jetzt ja abschweifen und ein bisschen über ein Mann philosophieren, der auch nach 25 Jahren seine damaligen Anstellungsbedingungen nicht verstanden hat und deshalb eine Sekte gegründet hat, aber lassen wir das mal sein.

Tordanik · 2010-12-04T21:37:38.000Z

Bikeman2000:

Tordanik:

In allen anderen Fällen - Navis, Handy-Apps, in Echtzeit gerenderte Karten (vgl. Potlatch 2), Serverdienstleistungen, vom Kunden selbst gedruckte Papierkarten, … - schützt unsere aktuelle Lizenz nur die Daten, und greift nicht auf das Produkt über, genau wie es eben auch von der ODbL vorgesehen ist. Deine Vorstellung von Share Alike wird insofern auch von unserer aktuellen Lizenz nicht geteilt.

Wenn es Intention ist, die odbl auf andere Werke zu übertragen, dürfte §24 UrhG etwas dagegen haben.

Die Intention der ODbL ist, dass “OSM-Produkte” jeglicher Art unter einer beliebigen Lizenz stehen dürfen und nur Verbesserungen an den Daten selbst unter ODbL stehen müssen. Eine Übertragung der Lizenz auf andere Werke als unsere Geodatenbank (und verbesserte Versionen davon) soll so gerade vermieden werden.

Was ich mit den Beispielen sagen wollte: Bis auf wenige Fälle, wo das Produkt aufgrund der verwendeten Technik derzeit ein abgeleitetes Werk sein muss, entspricht das Fehlen einer Share-Alike-Bestimmung auf “OSM-Produkte” sowieso exakt der Situation mit CC-by-sa.

kellerma · 2010-12-04T21:57:28.000Z

SimonPoole:

kellerma:

…
Etwas übertrieben dargestellt:

Nein: völlig falsch dargestellt.

CC-SA ist die “GPL der Daten”,
ODbL ist die BSD-Lizenz

Das ist echt völliger Käse, die BSD-Lizenz entspricht essentiell PD mit Attributierung und in keiner Art und Weise einer share-alike Lizenz, was die ODBL durch und durch ist.

da hast Du recht, schlecht formuliert von mir.
Mir geht es konkret um die Anwendungen, die eine Firma aus den Daten entwickeln kann.
Unter diesem Blickwinkel ist es schon ein Unterschied, inweit ich als Firma Rechte Dritter in welcher Weise berücksichtigen muss.

SimonPoole:

Wenn man sich 20+ Seiten dieses Thread antut stellt man auch fest, dass ca. die Hälfte der Mitschreiber die ODBL zu einschränkend findet, die andere Hälfte sie zu lasch. Das ist doch mal wirklich ein guter Grund die ODBL zu unterstützen.

Sorry, aber diese Argumentation kann ich jetzt überhaupt nicht folgen:
Warum soll aus einer längliche Debatte über ein Thema/Entscheidung eine Befürwortung jener folgern??

Ciao,
Frank

wicking · 2010-12-04T22:15:32.000Z

kellerma:

SimonPoole:

Wenn man sich 20+ Seiten dieses Thread antut stellt man auch fest, dass ca. die Hälfte der Mitschreiber die ODBL zu einschränkend findet, die andere Hälfte sie zu lasch. Das ist doch mal wirklich ein guter Grund die ODBL zu unterstützen.

Sorry, aber diese Argumentation kann ich jetzt überhaupt nicht folgen:
Warum soll aus einer längliche Debatte über ein Thema/Entscheidung eine Befürwortung jener folgern??

Na, weil man dadurch sehr schön sieht, dass die ODbL genau die Mitte getroffen hat, weder zu lasch, noch zu einschränkend. Besser kann man es doch nicht machen. Die goldene Mitte!

Und wer statt dem kurzen, schwer verständlichen Lizenztext lieber diese lange Diskussion hier liest, der hat danach verstanden, was die ODbL ist und kann und macht.

Emploi · 2010-12-05T00:09:35.000Z

wicking:

kellerma:

SimonPoole:

Wenn man sich 20+ Seiten dieses Thread antut stellt man auch fest, dass ca. die Hälfte der Mitschreiber die ODBL zu einschränkend findet, die andere Hälfte sie zu lasch. Das ist doch mal wirklich ein guter Grund die ODBL zu unterstützen.

Sorry, aber diese Argumentation kann ich jetzt überhaupt nicht folgen:
Warum soll aus einer längliche Debatte über ein Thema/Entscheidung eine Befürwortung jener folgern??

Na, weil man dadurch sehr schön sieht, dass die ODbL genau die Mitte getroffen hat, weder zu lasch, noch zu einschränkend. Besser kann man es doch nicht machen. Die goldene Mitte!

Und wer statt dem kurzen, schwer verständlichen Lizenztext lieber diese lange Diskussion hier liest, der hat danach verstanden, was die ODbL ist und kann und macht.

Hä? Die Goldene Mitte am Arsch http://www.youtube.com/watch?v=bGKFvsJRdIc&playnext=1&list=PL89F35368EECFE8BE&index=78, wenn jetzt noch die Begründung kommt,. Die CC-BY-SA fand ich einleuchtend, und ich sehe keine Gund unsere Daten unter 2 Lizenzen ala ODbL und andere zu stellen.

BTW: Wie kommt ihr eigentlich die wahnwitzige Idee mit einer 2/3 Mehrheit all diesen Abverkauf unserer Daten abgelten zu können: http://de.wikipedia.org/wiki/Zweidrittelmehrheit

Mueck · 2010-12-05T00:50:56.000Z

Falk wird sicher nicht 1:1 OSM-Datenals Papierkarte auflegen, da die Daten für Qualitätskarten unbrauchbar sind. Man denke nur an separat gemappte Radwege neben Straßen, die je nach Maßstab ewig auseinander liegen oder sich überlappen.
Für gute Karten muss man die Daten quasi neu zeichnen in einer Art, die kein OSM-Renderer derzeit beherrscht.
Generalisierung, Verdrängung, … sind paar teure Stichworte …
Und das aus dem Mille-Drucker wasserfeste Drucke auf kartengeeignetem Papier rauskommen, ist auch was wert.
Für das alles sind Karten recht billig.

Ein Bekannter verlegt im Selbstverlag selbst produzierte Karten für Radfahrer. Ich habe ihm schon gelegentlich ein wenig ausgeholfen dabei für paar Euro, wenn’s zeitlich pressierte, da das nicht sein Hauptjob ist, weil leben kann man davon bei weitem nicht.

errt · 2010-12-05T01:52:26.000Z

railsnail:

errt:

Warum sollte man nicht die Daten unter Odbl, die Programme unter GPL und die Mapstyles unter CC zur Verfügung stellen können?

Einverstanden - aber der Kritikpunkt an der Odbl ist ja eigentlich der, dass sie leider das Gegenteil zulässt: abgeleitete Werke unter unfreier Lizenz. Für mich also kein Schritt in die richtige, sondern in die falsche Richtung.

Sie lässt zugegebenermaßen alle vorstellbaren anderen Lizenzen für die Umwelt um die Karte herum zu. Irgendeinen Weg muss man gehen, man kann schlecht definieren, welche anderen Lizenzen noch zugelassen sein sollen, vor allem, wenn man zukünftige Lizenzen einschließen will. Ich denke, dieser Weg ist durchaus geeignet, denn selbst wenn Unternehmen dann teilweise ihre Programme unter unfreien Lizenzen veröffentlichen (vor allem, wenn sie sie vorher eben garnicht veröffentlicht hätten), haben wir daraus keinen direkten Nachteil. Wenn aber eine Verbindung mit anderen freien Lizenzen möglich ist, wird das sicher Kartenersteller und letztendlich Mapper im Freie-Software-Umfeld anziehen.

@Emploi: Was ist denn an CC einleuchtender als an Odbl? Im Kern sind die beiden Lizenzen identisch.
Im Übrigen gibt es keinen Abverkauf - die Daten bleiben unter Attributierungszwang und im Großen und Ganzen auch Share-Alike. Bzw. gerade die Daten werden Share-Alike.
Und von einer Zweidrittelmehrheit habe ich hier noch nichts gelesen. Oder beziehst du dich auf die CTs? Darin steht klar, dass auch eine zukünftige Lizenz “frei und offen” sein müsste, was wahrscheinlich im Zweifelsfall einklagbar ist. Außerdem sehe ich nicht, warum in Zukunft 2/3 aller aktiven Mapper ein Interesse an einem Abverkauf der Daten haben sollten. Und selbst dann steht der letzte Stand vor der Lizenzumstellung weiter unter Odbl zur Verfügung. Wo genau siehst du also ein Problem?

kellerma · 2010-12-05T02:05:20.000Z

Hallo Mueck,

lass uns bitte an Deinem Wissen teilhaben, damit wir bei OSM nicht ewig solche "Stümper-"Karten produzieren. Danke!

Bin übrigens selbst FALK-Kunde: Cityplan Nürnberg für 4 Euro 95. Ohne Fahrrad dafür aber laut Aufschrift ein GPS-genauer Stadtplan.

Mmh, ist das jetzt gut oder schlecht?

Ciao,
Frank

PS
Les’ gerade auf wikipedia:de der FALK-Verlag hat 93 Mitarbeiter. Dachte, die wären doch etwas größer.

Dennis_B · 2010-12-05T11:52:12.000Z

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_License/Implementation_Plan#PHASE_4_-CC-BY-SA_edits_no_longer_accepted..28Phase_3_.2B_8_weeks_subject_to_critical_mass.29

Wir sind in Phase 2. Erst nach Abschluss von Phase 4 müssten (*) Daten gelöscht werden.

Man beachte das “We do not yet have a firm timeline” (*) und das “Final cut-off. Community Question… What do we do with the people who have Declined or not responded?” was ich mal unkommentiert in den Raum werfen möchte.

woodpeck · 2010-12-05T19:02:22.000Z

Emploi:

Hä? Die Goldene Mitte am Arsch http://www.youtube.com/watch?v=bGKFvsJRdIc&playnext=1&list=PL89F35368EECFE8BE&index=78

Das ist kein sinnvoller Diskussionsbeitrag, sondern etwa so, als wuerde jemand eine sachliche Aussage machen und sein Gegenueber daraufhin ruelpsen. Ich bin nur Gast hier im Forum und will Euch deswegen keine Vorschriften zum Umgangston machen, aber manchmal wundere ich mich schon, dass niemand an sowas Anstoss zu nehmen scheint.

Emploi:

, wenn jetzt noch die Begründung kommt,.

Welche?

Emploi:

Die CC-BY-SA fand ich einleuchtend, und ich sehe keine Gund unsere Daten unter 2 Lizenzen ala ODbL und andere zu stellen.

Unsere Daten sollen nicht unter 2 Lizenzen gestellt werden. (Streng genommen schon - die DbCL fuer die Einzeldaten und die ODbL fuer die Datenbank, aber die DbCL ist eine vernachlaessigbare Formalitaet - die ODbL ist das, worauf es ankommt.)

Emploi:

BTW: Wie kommt ihr eigentlich die wahnwitzige Idee mit einer 2/3 Mehrheit all diesen Abverkauf unserer Daten abgelten zu können: http://de.wikipedia.org/wiki/Zweidrittelmehrheit

Das Wort “abgelten” verwendet man im Sinne einer Gegenleistung (die Lieferung von 5 Orangen wird durch die Zahlung von 2 Euro abgegolten). Es passt hier nicht. Der WIkipedia-Link traegt auch nicht zur Klaerung bei. Ein “Abverkauf” findet nicht statt. Es ist voellig unklar, wovon Du sprichst und was Dein Argument sein soll.

Die 2/3-Mehrheit taucht in den “Contributor Terms” auf. In denen steht, dass kuenftig die Lizenz geaendert werden kann, wenn 2/3 der aktiven Mapper dafuer sind, vorausgesetzt, die neue Lizenz ist ebenfalls “free and open”. Grund dieser Regelung ist, dass wir heute nicht entscheiden oder voraussehen koennen, welche Lizenz in 10 Jahren fuer das Projekt am besten ist, weil sich vieles aendern kann. Wenn Du so willst, erlauben wir damit den kuenftigen OSMern - denen, die dann die Arbeit machen -, in gewissem Rahmen ueber unsere Daten zu bestimmen, auch wenn wir dann laengst nicht mehr dabei sein sollten. Ich finde das vernuenftig. Also ich zumindest weiss nicht, ob ich mich in 10 Jahren noch fuer OSM interessiere.

Bye
Frederik

railsnail · 2010-12-05T19:10:08.000Z

errt:

… Odbl… Sie lässt zugegebenermaßen alle vorstellbaren anderen Lizenzen für die Umwelt um die Karte herum zu.

Dann ist es eben nicht die passende Lizenz für die von mir beitragenen Daten.

errt:

Was ist denn an CC einleuchtender als an Odbl? Im Kern sind die beiden Lizenzen identisch.

Für mich nicht. Je mehr ich von der Odbl lese, desto problematischer erscheint sie mir:
Open Database Licence - Licence Text
“9.5 Unabhängig davon behält sich der Lizenzgeber das Recht vor, die Datenbank unter anderen Lizenzbedingungen zu veröffentlichen …”
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_Licence_-_Licence_Text#_9
Da können also für die Datenbank noch viele vorstellbare oder vielleicht heute noch unvorstellbare Lizenzen kommen.

Bikeman2000 · 2010-12-05T19:29:30.000Z

Das nimmt der odbl natürlich jegliche Rechtssicherheit für diejenigen, welche die OSM-Daten in irgendeiner Form benutzen möchten.

Tordanik · 2010-12-05T19:37:10.000Z

railsnail:

errt:

Was ist denn an CC einleuchtender als an Odbl? Im Kern sind die beiden Lizenzen identisch.

Für mich nicht. Je mehr ich von der Odbl lese, desto problematischer erscheint sie mir:
Open Database Licence - Licence Text
“9.5 Unabhängig davon behält sich der Lizenzgeber das Recht vor, die Datenbank unter anderen Lizenzbedingungen zu veröffentlichen …”
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_Licence_-_Licence_Text#_9
Da können also für die Datenbank noch viele vorstellbare oder vielleicht heute noch unvorstellbare Lizenzen kommen.

Da steht nichts anderes, als: Die Lizenz ist nicht exklusiv, der Rechteinhaber darf dieselben Inhalte zusätzlich noch unter andere Lizenzen stellen - was natürlich nichts an der bisher erteilten Lizenz ändert. Das gilt für Inhalte unter der CC-by-sa genauso.

Nicht vergessen: Die ODbL regelt nicht, was die OSMF mit deinen Daten machen darf - dafür gibt’s die Contributor Terms. Der Absatz hat also auch nichts mit der möglichen Veröffentlichung durch die OSMF unter heute noch unbekannten Lizenzen zu tun, die laut Contributor Terms einer Zweidrittelmehrheit bedarf und auf offene Lizenzen beschränkt ist.

Bikeman2000:

Das nimmt der odbl natürlich jegliche Rechtssicherheit für diejenigen, welche die OSM-Daten in irgendeiner Form benutzen möchten.

Nicht im geringsten. Wie kommst du auf diese Idee?

errt · 2010-12-05T19:38:39.000Z

Wieso, dadurch ändert sich nichts. Dieser Satz bedeutet genau zwei Dinge:

Doppellizensierung ist möglich - z.B. kann theoretisch auch die ganze Datenbank weiter unter CC verteilt werden, da alle ja mindestens der CC zugestimmt haben - und
Die Lizenz kann, wie in den CTs vorgesehen, in Zukunft geändert werden.
Rechtssicherheit ist gegeben, denn “Hierdurch wird diese Lizenz oder irgendeine andere Lizenz, die aufgrund der Bedingungen dieser Lizenz erteilt wurde, nicht aufgehoben, und diese Lizenz behält ihre volle Gültigkeit”. Die Daten, die bis dahin unter Odbl veröffentlicht wurden, bleiben auch unter Odbl. Juristisch notwendig, inhaltlich uninteressant. Und kannst du mal im Detail darauf eingehen, wo die Odbl dir weniger einleuchtet als CC? Am Besten mit passendem Zitat aus der CC.

SimonPoole · 2010-12-05T19:45:58.000Z

railsnail:

…Für mich nicht. Je mehr ich von der Odbl lese, desto problematischer erscheint sie mir:
Open Database Licence - Licence Text
“9.5 Unabhängig davon behält sich der Lizenzgeber das Recht vor, die Datenbank unter anderen Lizenzbedingungen zu veröffentlichen …”
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_Licence_-_Licence_Text#_9
Da können also für die Datenbank noch viele vorstellbare oder vielleicht heute noch unvorstellbare Lizenzen kommen.

Du verstehst was falsch, durch 9.5 wird einfach gegenüber dem Nutzer geregelt, dass er keinen Anspruch darauf hat, dass die OSMF die Daten nur unter der ODBL veröffentlicht. Welche Lizenz verwendet wird, bestimmen die Mapper und das wird in den CTs festgelegt.

Beispiel: in einem Jahr beschliessen die Mapper die Daten unter CC-by-SA 1.0 zu veröffentlichen, dann haben die Nutzer keinen Anspruch darauf, dass die Daten weiterhin unter der ODBL veröffentlicht werden.

Die Lizenz für die bereits erhaltenen Daten bleibt natürlich davon unbetroffen (um bikeman2000s Polemik auch gerade zu beantworten).

Simon

PS: ich sollte mich weniger ablenken lassen, Tordanik hat schon geantwortet

railsnail · 2010-12-05T20:22:05.000Z

Tordanik:

Da steht nichts anderes, als: Die Lizenz ist nicht exklusiv, der Rechteinhaber darf dieselben Inhalte zusätzlich noch unter andere Lizenzen stellen - was natürlich nichts an der bisher erteilten Lizenz ändert. Das gilt für Inhalte unter der CC-by-sa genauso.

Zustimmung zu dem Punkt, dass bei Lizenzwechsel durch die OSMF (von Odbl zu einer anderen Lizenz) die Odbl-Lizenz erhalten bleiben würde. Ob der Server für die Datenbank dazu dann auch noch läuft, ist eher unwahrscheinlich.
Der Begriff des “Rechteinhabers” erscheint in der Odbl nicht. Dort steht “Lizenzgeber”, und gemeint ist in diesem speziellen Fall wohl die OSMF.
Und die OSMF kann unter CC-by-sa eben nicht die Inhalte einfach zusätzlich unter einer anderen Lizenz (z.B. Odbl) veröffentlichen. So verstehe ich jedenfalls die bisherige Diskussion.

railsnail · 2010-12-05T20:29:34.000Z

errt:

Und kannst du mal im Detail darauf eingehen, wo die Odbl dir weniger einleuchtet als CC? Am Besten mit passendem Zitat aus der CC.

Das hast du eigentlich selbst schon sehr klar zusammengefasst:

errt:

(Odbl:) Sie lässt zugegebenermaßen alle vorstellbaren anderen Lizenzen für die Umwelt um die Karte herum zu.

errt · 2010-12-05T20:30:06.000Z

Ob der Server noch läuft, ist zwar theoretisch eine wichtige Frage, praktisch aber nicht. Abschalten können sie ihn auch dann, wenn sie nicht die Lizenz wechseln, sondern aus sonst irgendeinem Grund kein Interesse mehr an der Verteilung der Datenbank unter Odbl. Da die Daten aber freigegeben sind, kann jeder sie selbst auf einem eigenen Server verteilen oder einen Odbl-Fork gründen.
Und vermutlich geht das bei CC auch. Habe die CC nicht gelesen, aber Lizenzen sind in den seltensten Fällen exklusiv (wenn man mal von Autorenverträgen und ähnlichem absieht). Wäre ja auch sehr ungünstig. Jedenfalls ist dieser Satz kein Problem, er sichert nur die Möglichkeit, die die CTs eröffnen sollen, nämlich eine spätere Entscheidung für eine geeignetere Lizenz. Egal, ob das nun Odbl 2, wieder CC in irgendeiner Form oder was ganz anderes “freies und offenes” ist.

railsnail:

Das hast du eigentlich selbst schon sehr klar zusammengefasst:

errt:

(Odbl:) Sie lässt zugegebenermaßen alle vorstellbaren anderen Lizenzen für die Umwelt um die Karte herum zu.

Ja, aber das ist doch keine Unklarheit. Man kann sicher über diesen Punkt streiten und ich bin weit davon entfernt zu sagen, dass diese Lösung die einzig mögliche und absolut großartigste ist. Aber sollte das einen wirklich dazu bringen, diese Lizenz vollständig abzulehen, mit allen Konsequenzen daraus? Ich denke, keine Lizenz kann den Wunsch jedes einzelnen genau treffen - wir hatten hier Stimmen, denen die Odbl zu lasch ist, andere, denen sie zu restriktiv ist - es muss einfach ein Mittelweg gefunden werden. Und dafür muss natürlich jeder Kompromisse eingehen. Ist es dir so wichtig, dass alles, was im OSM-Umfeld auftritt, auch wenn es vielleicht nichtmal direkt mit der Karte zu tun hat, unter CC (bzw. Odbl) steht? Und: Sammeln wir hier nicht freie, offene Daten für alle, auch für die Nutzer proprietärer Software und Geräte? Denen könnten dann unsere Karten zugute kommen, ohne dass wir davon einen Nachteil haben, denn die Daten sind ja weiterhin frei und offen und alle Ergänzungen an den Daten müssen das auch sein.