Lizenzumstellung: Das Mappen für die Mülltonne und wie man es umgeht

B10xxx · 2011-08-31T20:30:58.000Z

errt:

Nein, denn es spricht nichts gegen die kommerzielle Verwendung von PD-Daten. Im Gegenteil, nichts ist besser geeignet.

Wer etwas “verkaufen” bzw. Entgelt für die Benutzung erheben will, das frei ist, bekommt mit hoher Wahrscheinlichkeit Probleme, es sei denn, er läßt sich von dem Urheber die Erlaubnis dazu geben, ergo müssen auch PD-OSM-User der ct zustimmen, was eigentlich unsinnig ist.

@FK270673(#94) und @errt(#95)
Eigentlich braucht man derartige Überlegungen gar nicht mehr anstellen.
Jeder CT-Zustimmer hat gleichzeitig der DbCL v1.0 zugestimmt und vertritt damit die Position, daß Fakten keinen Urheberschutz genießen (Zitat:“The Licensor takes the position that factual information is not covered by copyright.”)
Dadurch kann man mit den OSM-Daten in Zukunft machen was man will, wenn erst mal die CCbysa-only-Daten der CT-Ablehner bzw. der “Nicht-Antworter” aus dem Datenbestand entfernt sind.
Nach diesem ‘grandiosen Eigentor’ (falls es nicht beabsichtigt war) braucht die OSMF vor keinem Gericht mehr antreten, sonst droht ihr laut FK270673(#74, vorletzter Absatz) Übles.

Gruß
Peter

EvanE · 2011-08-31T21:07:37.000Z

SunCobalt:

um mal zurück zum Thema zu kommen…Ich würde keine Grenzen in DE mehr anfassen. Extrem viele wurden von Nightdive bearbeitet. Da wird es böse Überraschungen geben. Die Bundesgrenze hat eine Version > 1000 mal schauen wie die mal aussehen wird.

Bei so einer langen Geschichte ist es sowieso an der Zeit, die Grenze einmal komplett neu zu erfassen.
Und diesmal richtig, mit je einem Abschnitt (boundary_segment) für jeden Nachbar. Also (im Uhrzeigersinn):
Dänemark, Ostsee, Polen, Tschechei, Österreich, Schweiz, Frankreich, Luxemburg, Belgien, Niederlande und Nordsee.

So bleiben die einzelnen Teile einigermaßen übersichtlich. Ob man die beiden speziellen Fälle Vennbahn und Helgoland als eigene Abschnitte erfasst oder den passenden Abschnitten (Belgien resp. Nordsee) zuschlägt, wäre noch zu überlegen.

Ändern lohnt sich in der Tat wohl nicht mehr, sofern nicht irgendwo totales Chaos ausbricht.

Ähnlich sieht es auch mit vielen Routen aus.
Der Lahntalradweg wurde von einem Ablehner erstellt.
Da überlege ich schon, ob ich den mir bekannten Teil nicht komplett neu erfasse.

Edbert (EvanE)

aighes · 2011-08-31T22:30:24.000Z

B10xxx:

errt:

Nein, denn es spricht nichts gegen die kommerzielle Verwendung von PD-Daten. Im Gegenteil, nichts ist besser geeignet.

Wer etwas “verkaufen” bzw. Entgelt für die Benutzung erheben will, das frei ist, bekommt mit hoher Wahrscheinlichkeit Probleme, es sei denn, er läßt sich von dem Urheber die Erlaubnis dazu geben, ergo müssen auch PD-OSM-User der ct zustimmen, was eigentlich unsinnig ist.

Das einzige Problem, was derjenige bekommen könnte, wäre, dass er das Zeug nicht verkauft bekommt. Evtl. solltest du dir die Bedeutung von PD nochmal klar machen

B10xxx · 2011-09-01T00:49:52.000Z

aighes:

… Evtl. solltest du dir die Bedeutung von PD nochmal klar machen

Das hat mit der Bedeutung von PD nichts zu tun. Wer Rechte “verkauft”, bei denen er weder Eigentümer noch alleiniger Besitzer ist, bewegt sich auf sehr dünnem Eis.
Auch wenn es absurd erscheint, in einem Projekt, das mal als Community-Projekt gestartet ist, PD-Daten mit der Löschung zu bedrohen, erscheint mir in diesem Punkt das Verhalten der OSMF folgerichtig und nachvollziehbar.
tippeltappel hat es mal sehr treffend formuliert: Mit der Zustimmung zur ct degradiert sich der OSM-User zum kostenlosen Wasserträger.
Also los, ihr Wasserträger (bzw. ct-Zustimmer), die Welt ist voll von Leuten, die von eurem Schweiss profitieren wollen, die paar Datenverluste durch den Lizenzwechsel gleicht ihr schnell wieder aus, ihr müßt Euch halt mal anstrengen.

wambacher · 2011-09-01T07:09:15.000Z

EvanE:

Bei so einer langen Geschichte ist es sowieso an der Zeit, die Grenze einmal komplett neu zu erfassen.
Und diesmal richtig, mit je einem Abschnitt (boundary_segment) für jeden Nachbar. Also (im Uhrzeigersinn):
Dänemark, Ostsee, Polen, Tschechei, Österreich, Schweiz, Frankreich, Luxemburg, Belgien, Niederlande und Nordsee.

So bleiben die einzelnen Teile einigermaßen übersichtlich. Ob man die beiden speziellen Fälle Vennbahn und Helgoland als eigene Abschnitte erfasst oder den passenden Abschnitten (Belgien resp. Nordsee) zuschlägt, wäre noch zu überlegen.

ist doch längst drin: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1111111 mit den passenden “Kindern”.

Gruss
Walter

p.s. ob die Kinder von den Kollegen auch mitgepflegt wurden und die lizenzmässigen Aspekte muss ich mir mal näher ansehen.

aighes · 2011-09-01T07:58:01.000Z

PD-DAten haben keinen Urheber, weshalb es in D auch kein PD geben kann, weil jede Sache einen Urheber hat und die Urheberschaft nicht veräußerbar ist.

Ein Werk ohne Urheber kannst du nutzen wie du willst.

Humanist · 2011-09-01T08:27:51.000Z

Was für die Grenzen wiederum hieße, dass es dort völlig egal ist, ob ein Nichtzustimmer editiert hat oder nicht.

FK270673 · 2011-09-01T08:48:42.000Z

aighes:

PD-Daten haben keinen Urheber, weshalb es in D auch kein PD geben kann, weil jede Sache einen Urheber hat und die Urheberschaft nicht veräußerbar ist.

Nicht jede Sache, sondern nur die Sachen mit einem Mindestmaß an Schöpfungshöhe.

Bei Straßennamen hat die jeweilige Gemeinde den Namen festgelegt und ist somit Urheberin, hat aber als Behörde kein Urheberrecht. Derjenige, der den Straßennamen einträgt, ist bloß Kopierer und kein Urheber.
Allgemein bekannte Tatsachen wie z.B. die Tatsache, dass an der Kreuzung Bahnhofstraße / Hauptstraße eine Ampel steht, genießen kein Urheberrecht, weil derjenige, der sie eingetragen hat, bloß aus der Realität kopiert hat. Urheberin der Ampel ist diejenige Behörde, die die Ampel geplant hat. Da die Ampel aber öffentlich einsehbar ist, darf sie jeder kopieren.
Ebenso bei einer Pizzeria: Das Urheberrecht gebührt dem Unternehmensgründer und derjenige, der sie in die Karte einträgt, kopiert. Da die Pizzeria aber allgemein bekannt ist, darf sie jeder kopieren.

Fazit: das Urheberrecht, von dem hier gesprochen wird, gehört nicht dem eintragenden Mapper, sondern den Personen, die diese Objekte in der Realität geschaffen haben. Mapper sind in den meisten Fällen bloß Kopierer und es gibt nur ganz wenige Fälle, in denen der Mapper ein Urheberrecht beanspruchen kann (z.B. landuse). Konsequenterweise bezeichnen viele Mapper ihre Daten als gemeinfrei, was im Deutschen als “uneingeschränktes Nutzungsrecht” bezeichnet wird und gemäß §32, Abs. 3 UrhG sogar zulässig ist: “Der Urheber kann aber unentgeltlich ein einfaches Nutzungsrecht für jedermann einräumen.” Genau das möchten die PD-Mapper tun und genau das sollte die OSMF auch respektieren!

Gruß FK270673

Tordanik · 2011-09-01T12:16:15.000Z

FK270673:

Ebenso bei einer Pizzeria: Das Urheberrecht gebührt dem Unternehmensgründer und derjenige, der sie in die Karte einträgt, kopiert. Da die Pizzeria aber allgemein bekannt ist, darf sie jeder kopieren.

Niemand “kopiert” die Pizzeria. Der Mapper schafft vielmehr ein abstrahiertes Abbild der Pizzeria. Die Frage ist, ob er dabei ausreichend schöpferisch tätig wird, um ein Urheberrecht beanspruchen zu können.

Die bloße Tatsache, dass ein reales Objekt als Vorlage der Abbildung dient, reicht jedenfalls nicht aus, um ein Urheberrecht auszuschließen. Ein Maler, der die Pizzeria im Gemälde darstellt, hat sicher ein Urheberrecht. Ebenso der Fotograf, obwohl er weit mehr als der Maler nur das real Vorhandene festhält.

Konsequenterweise bezeichnen viele Mapper ihre Daten als gemeinfrei, was im Deutschen als “uneingeschränktes Nutzungsrecht” bezeichnet wird und gemäß §32, Abs. 3 UrhG sogar zulässig ist: “Der Urheber kann aber unentgeltlich ein einfaches Nutzungsrecht für jedermann einräumen.” Genau das möchten die PD-Mapper tun und genau das sollte die OSMF auch respektieren!

Hier stimme ich dir zu: Es ist möglich, ein uneingeschränktes Nutzungsrecht einzuräumen (das ist auch normalerweise gemeint, wenn wir hier von “PD” reden), und solche Daten würde ich selbstverständlich in die OSM-Datenbank aufnehmen. Ich finde die Haltung der OSMF in diesem Punkt falsch.

Humanist · 2011-09-01T12:18:00.000Z

Und genau desshalb ist es sinnlos, Benutzern, die Inhalte in die Karte eingetragen haben pauschal Rechte an den Inhalten einzuräumen. Die Benutzer haben viel zu oft auf gemeinfreies Material zurückgegriffen. Im übrigen bezweifle Ich, dass der Inhaber eines Objekts ein Urheberrecht am Faktum der Existenz des Objekts an einem Ort hat, Geograpische Tatsachen sind nicht schützbar.

derjürgen · 2011-09-01T12:22:55.000Z

Also ich weiß nicht. Wenn ich gerade das Beispiel mit der Pizzeria sehe…

wird das mit der Lizenz und das angeblich alles löschen müssen viel zu hoch gespielt. In meinen Augen braucht wirklich nichts gelöscht werden weil alles mit eigenen Augen sichtbar ist draußen. Also habe ich auch garnicht das alleinige Recht am " Bild ".

Manchmal habe ich den Eindruck das es irgend ne Art politische Sache ist.

Jürgen

viw · 2011-09-01T12:27:19.000Z

derjürgen:

Also ich weiß nicht. Wenn ich gerade das Beispiel mit der Pizzeria sehe…

wird das mit der Lizenz und das angeblich alles löschen müssen viel zu hoch gespielt. In meinen Augen braucht wirklich nichts gelöscht werden weil alles mit eigenen Augen sichtbar ist draußen. Also habe ich auch garnicht das alleinige Recht am " Bild ".

Manchmal habe ich den Eindruck das es irgend ne Art politische Sache ist.

Jürgen

Nur weil du das Bild so fotografieren könntest, wie ich das gemacht habe, gibt es dir nicht das Recht mein Bild zu kopieren. Daran ist nichts politisch!

Humanist · 2011-09-01T12:39:38.000Z

Ein Photo ist allerdings nicht dasselbe wie ein Kartenwerk.

viw · 2011-09-01T12:50:52.000Z

Humanist:

Ein Photo ist allerdings nicht dasselbe wie ein Kartenwerk.

Das stimmt schon. Ich darf aber auch nicht einfach ein Kartenwerk fotografieren und dieses dann veröffentlichen, genauso wenig dürfen Mapper aus anderen Karten abzeichnen. Auch wenn es sich dabei ja nur um ähm geografische Tatsachen handelt, oder habe ich da ein Interpretationsfehler?

derjürgen · 2011-09-01T13:03:46.000Z

Mal ein Beispiel,

ich arbeite hier im Ort im Versorgungsunternehmen.

Es ging darum die Trafostationen in die Karte zu bringen.

Wollte keinem auf die Füße treten und habe deshalb bei unserer Geschäftsführung gefragt ob ich diese Stationen eintragen darf.

Er hat mir nur gesagt auch wenns Eigentum der Firma ist, die Staionen sind doch von Jedermann/frau draußen mit eigenen Augen zu sehen.

Also hätte er kein Urheberrecht was er mir geben oder Übertragen könnte.

Es ist also schlichtweg egal. Was draußen in der öffentlichen Welt von jedermann zu sehen und greifen ist. Keiner hat ein Recht zu sagen, das ist meine Arbeit gewesen und die nimm ich wieder mit wenn ich gehe.

Anders mags auf dem eigenen Privatgrundstück ausschauen. Das sehe ja im Normalfall nur ich. Ausser bei den Luftbildern.

Also ich denke wiederrum nicht das das Löschen sein muß.
Gruß Jürgen

errt · 2011-09-01T13:17:56.000Z

Natürlich darfst du das eintragen, der Besitzer der Anlage hat daran kein Urheberrecht. Aber wenn er beispielsweise ein Verzeichnis hat, in dem die Koordinaten aufgelistet sind, hat er an diesem durchaus Rechte und du darfst es nicht ohne weiteres als Quelle verwenden. Genauso ist das in den anderen Fällen auch. Natürlich darf jeder die Pizzeria eintragen. Aber das heißt noch lange nicht, dass er deshalb die Eintragung eines anderen dafür kopieren dürfte. Was meint ihr, warum wir nicht von Googlekarten abzeichnen, keine Teleatlasdaten importieren, nicht die Luftbilder der Vermessungsämter verwenden? Weil das alles geschützt ist, obwohl es Fakten darstellt (aber eben nicht selbst Fakt ist - das ist der Unterschied). Und genauso verhält es sich nunmal mit Eintragungen anderer Mapper.

Humanist · 2011-09-01T14:24:05.000Z

Geschützt sind Kartenwerke/Datenbanken erst, wenn zu ihrer Erstellung ein “wesentlicher Investitionsaufwand” erforderlich war. Über Google finde Ich Literatur, die 7 Millionen € als einen solchen definieren.

errt schrieb:
Was meint ihr, warum wir nicht von Googlekarten abzeichnen, keine Teleatlasdaten importieren, nicht die Luftbilder der Vermessungsämter verwenden

Luftbilder sind wieder etwas anderes. Das Beispiel mit Google greift aus 2 Gründen nicht ganz. Bei Google ist nur die gerenderte Karte verfügbar, nicht aber die Rohdaten, die reine Tatsachen reflektieren. Diese sind nicht schützbar, wie es die hinlänglich bekannten Information zu den Schwächen der CC-BY-SA erläutern: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:ODbL/Why_CC_BY-SA_is_Unsuitable

Zwischen vollständigen Karten und den Beiträgen einzelner dürfte wahrscheinlich noch einmal zu unterscheiden sein.

errt · 2011-09-01T15:23:59.000Z

Literatur hin oder her: Wenn Richter bei illegalen Downloads teilweise schon einen solchen als “gewerbliches Ausmaß” definieren, halte ich es für durchaus realistisch, dass schon die 50€ für den GPS-Empfänger als “wesentlicher Investitionsaufwand” durchgehen.

Warum sollten Luftbilder oder gerenderte Karten etwas anderes sein, solange ich nicht das Werk selbst weiterverwende sondern nur die Fakten daraus ziehe? Was ist mit Teleatlasdaten, die als Rohdaten, die reine Tatsachen reflektieren, verfügbar sind? Der mangelnde Schutz reiner Fakten gilt außerdem nicht überall. Ist außerdem alles in der OSM Datenbank reiner Fakt? Was ist mit descriptions und co.? Die Abstraktion ist außerdem durchaus schützbar - und Abstraktion liegt vor, den ein Weg in OSM repräsentiert zwar einen realen Weg, aber eben nur abstrahiert.

EvanE · 2011-09-01T20:04:25.000Z

errt:

… Ist außerdem alles in der OSM Datenbank reiner Fakt? Was ist mit descriptions und co.? Die Abstraktion ist außerdem durchaus schützbar - und Abstraktion liegt vor, den ein Weg in OSM repräsentiert zwar einen realen Weg, aber eben nur abstrahiert.

Genauso ist es.

Schon die Auswahl, was man mapped und was nicht, kann eine Schöpfungshöhe begründen.
Einen Parkplatz kann man einfach als Knoten eintragen oder als Fläache oder mit den den Wegen oder noch mit den Ticketautomaten/ Schranken, …

Weiter gibt es in OSM ja keine Vorgaben, wie etwas zu taggen ist. Auch ds kann ein Indiz für freie Auswahl sein, die wiederum von einem Gericht als Indiz für Schöpfungshöhe bewertet werden kann.

So einfach ist das nicht mit “Es gibt keine Schöpfungshöhe, da das alles Fakten sind.”
Das gilt insbesondere dann, wenn es sich nicht nur um einen einzelnen Punkt handelt, sondern um eine Fläche mit vielen Details.

Die Auswahl über das Wo haben wir im Rahmen unseres selbst gewählten Anpruchs (und unser möglichen Genauigkeit) nur sehr begrenzt, sehr wohl jedoch die Auswahl über das Was (Auswahl) und das Wie (Gestaltung).

Edbert (EvanE)

Humanist · 2011-09-01T20:10:34.000Z

Das sind nun reine Vermutungen, Ich sehe wie gesagt wenig Bedarf, Debatten auf Basis von Vermutung und kollektiven Ängsten zu führen. Ich habe bereits mehrmals auf die diversen Informationsseiten hingewiesen und warte eigentlich selbst auf eine Begründung für die behauptete Notwendigkeit der Überprüfung von Versionsgeschichten, die impliziert, das ein Beiträger Rechte an späteren, nicht von ihm gesetzten Bearbeitungen habe.