Living_street innerhalb 30-er Zone

Moin, bei mehreren living_street innerhalb 30er Zonen ist beides gemappt also
highway=living_street
maxspeed=30
source:maxspeed=DE:30

Es hat sich ein Edit-War entwickelt. Jemand fragt in einer Fehlermeldung, was denn nun stimmt: 30er Zone oder living_street. Mit der Antwort “Beides” schließt ein anderer. Der nächste ist der Meinung, das sei rechtlich nicht möglich und öffnet den Fehler wieder.

Geht man nach dem Wiki, so ist aus living_street kein numerischer Wert für maxspeed zu folgern. Bleibt also nur die 30er Zone.

Wenn man sich hingegen darauf einigen könnte, dass die Höchstgeschwindigkeit in der living_street auf jeden Fall kleiner ist als 30, ohne sich ansonsten numerisch festzulegen, könnte man mappen:
highway=living_street
maxspeed=walk
source:maxspeed=living_street
zone:maxspeed=DE:30
Somit kann man ausdrücken, dass man sich gleichzeitig in einer 30er Zone befindet, die am ende der living_street wieder gilt.

Die gleiche Überlegung müsste für 20er Zonen.angestellt werden.

Wie sieht das vor Ort aus? Gibt es da Bildmaterial von der Situation?

Zumindest habe ich den gleichzeitigen Einsatz von einem Zone 30-Schild und einem verkehrsberuhigten Bereich noch nie irgendwo gesehen.

Stehen dort dann untereinander folgende Schilder am gleichen Pfosten?

image
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Den gibt es auch nicht, weil die eine Zone jeweils die andere beendet und man bei einer solchen Schilder-Kombination auch gar nicht wüsste, was dort gilt.

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Nein, die 30er Zone ist größer als die living:street. Erst Zone 30 Anfang, später living Anfang, später living Ende also wieder 30er Zone, später Zone 30 Ende. Von der anderen Seite kommend ist es dasselbe. Zusätzlich umgeht eine andere Straße, die 30er Zone bleibt, die living street. Wer also darüber fährt, ist am Ende der living street immer noch auf dem 30er Trip.

Innerhalb einer anderen 30er Zone fährt man in eine Living Sackgasse. Wenn man herauskommt gilt also wieder 30er Zone.

Was spricht dagegen, dass die Straßen in der 30er Zone Tagging A erhalten und die Straßen innerhalb des verkehrsberuhigten Bereiches Tagging B?
Respektive in der “Spielstraße” wird das maxspeed einfach weggelassen, da dies impliziert wird.

Tagging A: Zone 30

source:maxspeed=DE:zone
zone:maxspeed=DE:30
maxspeed=30
traffic_sign=DE:274.1[30]

Tagging B: Verkehrsberuhigter Bereich

highway=living_street
traffic_sign=DE:325.1
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Ich glaube er meint die verkehrsberuhigte Zone liegt komplett innerhalb einer 30er Zone (d.h. die 30er Zone umschließt die verkehrsberuhigte Zone. Wenn man die Zonen wechselt, sollte immer ein Beginn der neuen Zone beschildert sein.
Der Beginn einer neuen Zone beendet die alte Zone. Beim Ende einer Zone erwartet man nicht das sich der Autofahrer gemerkt hat aus welcher Zone er vorher gekommen ist - wenn da kein neues Zonen-Beginn-Schild steht, dann sollte da auch keine Zone mehr sein (Ausnahme evtl. Sackgassen).

Edit. letzteres kommt anscheinend doch vor !?

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Das sehe ich auch so.
Durchaus auch im Bereich des Möglichen, dass man mal innerhalb eines ganz normalen Wohngebietes einen verkehrsberuhigten Bereich eingerichtet aber erst viel später das größere Wohngebiet als eine 30er-Zone beschildert hat und dabei schlicht nicht an den schon vorhandenen vbB gedacht hat.

Richtig, am way immer nur die lokal gültige Zone taggen - nicht die umschließenden.

Es kann jedoch schon passieren das der verkehrsberuhigte Bereich endet und man wieder in einer 30er Zone landet ohne das ein neues Zonen-30-Schild steht. In Garbsen hat man sich mit Fahrbahnmarkierunngen (30) an diesen Stellen begnügt. Vermutlich erwartet man von Anliegern , dass sie die umliegenden 30er Zonen auch ohne Beschilderung kennen.

Beispiel:
OpenStreetMap Bronzegasse+Turmalinstr. sind verkehrsberuhigt. Man kommt aus einer 30er Zone und fährt auf der anderen Seite wieder in die gleiche 30er Zone ein. Es stehen an den Enden der verkehrsberuhigten Zone jedoch nur Zonen-Ende-Schilder und keine Beginn-30er-Zonen-Schilder. (auf Mapillary sind leider nur Anfangsschilder des VbB zu sehen).

Das Problem ist, dass es die örtlich gültige Zone nicht eindeutig gibt. Erst wenn ich an dem Zone 30 Ende Schild vorbei gefahren bin, endet die 30er Zone. Also bin ich in der living street auch in der sie umschließenden 30er Zone…

wenn du an einem Tempo-Zonen-Beginn-Schild vorbeikommst, dann gilt dieses Schild/diese Zone, egal ob die andere Tempo-Zone beendet war oder nicht.

30er-Zone und VvB können nicht gleichzeitig gelten. (Anders mag das mit Parkverbotszone in Tempozone aussehen)

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Hallo,

Dort, wo Zone 30 (Zeichen 274.1), Fahrradstraße (Zeichen 244.1), Fahrradzone (Zeichen 244.3) oder Fußgängerzone (Zeichen 242.1) oder verkehrsberuhigter Bereich (Zeichen 325.1) unmittelbar in einander übergehen, ist das aufhebende Verkehrszeichen (Zeichen 274.2, 244.2, 244.4, 242.2) entbehrlich. Das steht so spätestens seit 2021 in der Verwaltungsvorschrift zur StVO.

Dies gilt durch § 45 Abs. 1d StVO auch in verkehrsberuhigten Geschäftsbereichen (Zone 20).

Magst du bitte die Objekte/Änderungssatzdiskussionen/Notes verlinken und die Beteiligten hier einladen?

Meiner Meinung nach ist die Rechtslage eindeutig. Im verkehrsberuhigten Bereich ist höchstens maxspeed=DE:walk o.ä., kein maxspeed=*, aber keinesfalls maxspeed=30 zu erfassen.

Viele Grüße

Michael

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Bei zone:maxspeed=DE:30 geht es ja nicht darum, ob die Zone gilt, sondern ob man sich darin befindet. Und das Ende der Zone ist da, wo das Ende Schild steht, warum es auch so heißt. Zusätzlich zeigt die Tatsache, dass am Ende der Living Street kein Zone30-Anfang-Schild steht, dass nicht davon ausgegangen wird, dass die Zone30 am Living Anfang Schild endet.

Das ist doch exakt wie eine 30er Zone in einem Ort?

Basic Mengenlehre?

Schrittgeschwindigkeit ist ja langsamer als 30 km/h, was langsamer ist als 50 km/h

Daher war mein Vorschlag oben:
highway=living_street
maxspeed=walk
source:maxspeed=living_street
zone:maxspeed=DE:30
Also nicht maxspeed=30

Nochmal: Zonen „stapeln“ nicht. Wenn eine Zone anfängt, hört die alte automatisch auf. Wenn man auf einem highway=living_street ist, kann man nicht in einer 30er-Zone sein.

Das leitet sich von der von @Nakaner zitierten VwV-StVO ab, auch wenn es dem Mathematiker in mir zuwider ist :wink:

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zone:maxspeed=DE:30 ist falsch, da das Anfangsschild des verkehrsberuhigten Bereichs die Zone 30 beendet.

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Das würde Folgendes bedeuten:
Für diejenigen, die aus der living street kommen, gelten andere Höchstgeschwindigkeiten, als die, die durch die 30er-Zone dorthin wollen. Für erstere hat die Zone geendet, für letztere nicht. Die Beschilderung ist also gemäß der StVO nicht in sich stimmig.

Korrekt. Aber ich bin mir sicher, dass es genau so gemeint ist, wie Du es mappen möchtest. Am besten mal bei der Stadt anrufen und nachfrage,
Nur ist in keinem Fall die highway=living_street innerhalb der zone:maxspeed=DE:30, das widerspricht sich einfach.

Eine gewisse Komplikation entsteht durch diese Formulierung im Abschnitt *Zu den Zeichen 325.1 und 325.2 Verkehrsberuhigter Bereich:

I. Ein verkehrsberuhigter Bereich kann für einzelne Straßen oder Bereiche in Betracht kommen. Die Straßen oder Bereiche dürfen nur von sehr geringem Verkehr frequentiert werden und sie müssen über eine überwiegende Aufenthaltsfunktion verfügen. Solche Straßen oder Bereiche können auch in Tempo 30-Zonen integriert werden.

Hervorhebung ist meine. Hier scheint es also prinzipiell möglich, dass innerhalb der Tempo-30-Zone auch ein verkehrsberuhigter Bereich existiert.

Weiterhin erzwingt die Aussage

nicht, dass ein anderes Schild automatisch auf ein entbehrtes 274.2 hinweist.

M.E. ist der Verzicht auf das 274.2 nur anzunehmen, wenn hinter dem verkehrsberuhigten Bereich kein 274.2 mehr folgt. Besteht dahinter jedoch ohne weitere Beschilderung eine Tempo-30-Zone (wie hier mutmaßlich vorliegt), so sehe ich nicht, dass obiger Satz greift.

Fest steht, dass durch einen Verkehrsteilnehmer bei fehlendem 274.2 (und entsprechend fehlender Markierung nach Ende des verkehrsberuhigten Bereichs) die beiden Fälle ohne Ortskenntnis nicht zu unterscheiden sind.

Das erzähl mal jemandem der auf einem Rasthof an der Autobahn Pause gemacht hat :slight_smile:

Gibts da rechtsprechung zu?

Es gibt das Problem auch anders gelagert zwischen “Ortschildern” und “Zone 30”.

Es gibt diverse Z30/274.1 die ohne ein Ortsschild stehen. Dann kann man trotzdem davon ausgehen das man sich innerorts befindert. IIRC kann eine Z30 nur innerorts angeordnet werden.

Es ist manchmal nicht so ganz Eindeutig wie die Verkehrsbehörde Dinger gemeint hat. So wird ja auch gerne ein Z250 + Fahrrad frei (Statt Z260) gestellt - Oder das “Fahrrad frei” wird gleich ganz vergessen.

Wir generalisieren auch bei geometrieen, also sollten wir das Wohlwollend auch bei Z325/Z274 machen. Aber living_street + maxspeed ist definitiv falsch. living_street ist in D eindeutig an Z325 und damit an Schrittgeschwindigkeit gebunden.

Flo

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