Leitplanken - die Wiki-Definition der Seite einer Leitplanke ist nicht intuitiv

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#1

Immer wieder stoße ich auf guard_rail in den Daten, die in der falschen Richtung eingezeichnet sind und der Wiki-Definition widersprechen:

erstelle die Linie so, dass sich die innere Seite auf der rechten OSM-Linien Seite befindet und die Äußere auf der Linken.

Ich muss auch selbst immer erst einmal überlegen: wie rum?

Bevor ich dies international zur Diskussion anrege möchte ich gern Eure Meinung hier erfahren.

Nicht intuitiv heißt:

  • in den überwiegenden Ländern herrscht Rechtsverkehr. Die meisten Straßen sind in beide Richtungen befahrbar. Daraus ergibt sich, dass die meisten Mapper eine Leitplanke in Fahrtrichtung rechts wahrnehmen und auch beim Mappen so denken. Mappe ich aber eine Leitplanke rechts der Fahrbahn intuitiv in Fahrtrichtung, dann ist sie nach wiki falsch gemappt, denn dann liegt die schützende Seite außen und die Pfosten sind auf der Seite zur Fahrbahn.
  • mit der deutschen Eselsbrücke “rechts gehts runter” (wie bei Böschungen und Klippen) komme ich auch nicht weiter. Schützt die Leitplanke vor Felsen, Brückenpfeilern etc. dann ist rechts eher unten, dann passt es halbwegs. Schützt sie eher davor, eine Böschung, eine Brücke o.ä. herunterzustürzen, dann wäre links unten …
  • zumindest der iD-Editor unterstützt die ganze Verwirrung noch, indem auf der Pfostenseite die Strichpunktlinie und auf der glatten Plankenseite die kleinen Dreiecke darstellt.
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    Optisch macht es eher den Eindruck, dass die Dreiecke die Pfosten sein sollten und die Strichpunktlinie die schützende Planke. (dieses Beispiel ist nach Wiki-Definition falsch)

Mir begegnen halt sehr viele intuitiv falsch gemappte Leitplanken …

Das ganze wurde auch schon auf der Diskussionsseite angefangen zu diskutieren.

Einer der Vorschläge war, die Definition umzudrehen. Ist aber problematisch, weil bereits sehr viel gemappt ist und durch Ändern der Definition macht man viele richtige zu falschen Einträgen, aber auch viele falsche zu richtigen.

Argumentativ besser finde ich die Variante, auf die Definition anhand der gemappten Wegerichtung zu verzichten und die schützende (innere) Seite mit Zusatztags anzugeben. Das ist ähnlich wie bei Treppen: anstatt einer festen Definition, dass Treppen immer nur aufwärts zu zeichnen sind, wird mit incline=* angegeben, ob es in der gezeichneten Wegerichtung rauf oder runter geht.

Eure Meinungen?

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#2

wo kommt denn diese Richtungsdefinition für guardrail her? Im Proposal war das nicht drin AFAIR, das Beispiel aus iD würde ich interpretieren dass die Pfeile anzeigen wo man geschützt wird, finde ich also auch nicht problematisch als Signatur.
Die Richtungsdefinition für ways kommt ursprünglich aus dem coastline mapping, wo das Wasser in Wayrichtung rechts ist, entsprechend würde ich bei guard rails erwarten, dass die sichere Seite links ist.

update: wurde bereits hier eingeführt https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag%3Abarrier%3Dguard_rail&type=revision&diff=849420&oldid=849406

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#3

Von der Darstellung im Editiermodus iD-Editor wird eine Leitplanke ähnlich wie eine Stützmauer, eine Böschung oder eine Klippe dargestellt. Bei einer Stützmauer zählt die Regel “rechts geht es runter”, bei der Leitplanke gilt, rechts geht es zur Straße. Ich denke, daraus kommt der Denkfehler, dass man leicht denkt, bei der Leitplanke geht es rechts zur “runter” von der Straße. Wenn man sich aber die Richtung der Stützmauer etwas anders denkt, dann zeigen die Zacken in Richtung der Absturz-Gefahr - und bei der Leitplanke zeigen sie halt auch in Richtung der Gefahr, also in Richtung der Autos. Man muss sich daran etwas gewöhnen, aber dann kommt man klar.

Es gibt übrigens Leitplanken aus Beton (Betonschutzwände vg. Betonschutzwand – Wikipedia - in meinem Fall meine ich die einseitigen Betonschutzwände, die man zunehmend am Fahrbahnrand von Fernstraßen im Bereichunter Brücken statt der Leitplanken aus Metall verwendet), die in OSM auch als barrier=rail_guard gemappt werden mit dem Zusatz material=concrete, die sehen einer Stützmauer durchaus ähnlich. Ich kenne mindestens eine Ecke, da haben diese Elemente neben der Leitplankenfunktion noch eine stützende Funktion eines dahinter liegenden Erwalls. An einer anderen Stelle wurde befand sich früher eine Stützwand, vor der eine Metall-Leitplanke montiert war. Später wurden die Metallleitplanke durch eine Reihe direkt vor die Stützwand gesetzte Betonschutzwände ersetzt und der schmale Zwischenraum zwischen Schutzelemente und Stützwand verfüllt. Wie unlogisch wäre es, wenn bei diesen Sonderfällen diese Betonschuztelemente in umgekehrter Richtung wie eine Stützwand eingetragen werden müssten?

Jetzt irgendwelche Änderung vorzunehmen, würde bedeuteten, dass von jetzt auf gleich alle bereits eingezeichnete Leitplanken falsch wären. Das würde meines Erachtens sehr viel mehr Verwirrung bringen.

Das fände ich höchst umständlich, weil es dann zum einen deutlich aufwändiger wäre, Leitplanken einzutragen (jedesmal noch die Richtung angeben) und Fehler dann auch nicht mehr sofort erkennbaer wären (was ja schon bei Treppen ein Problem darstellt).

Ich bin schon bei Treppen nicht ganz glücklich damit, dass man immer noch anders als bei Wegen die Richtung angeben muss. Dass man das trotzdem so festgelegt hat, kann ich mir nur damit erklären, dass man auch bei Treppen “oneway=yes” verwenden will und dieses Attribut an die Linienrichtung gebunden ist.

Bei Leitplanken gäbe es nur eine Veriante, für die eine solche Lösung sinnvoll wäre: Für Leitplanken, die in beide Richtungen eine Schutzwirkung haben, z.B. bei Mittelleitplanken, die nur aus einem Leitelement statt zwei getrennten bestehen. Dann müsste man in diesen Fällen keine zwei parallel verlaufende Linien einzeichnen sondern nur eine mit dem Zusatz “direction=both”

Statt das Tagging-Schema zu ändern sollte man besser darüber diskutieren, wie man den Wiki-Beitrag und auch die Erläuterungsworte im Editoren wie dem iD-Editor ändern oder ergänzen kann, damit jeder weiß, wierum er eine Leitplankenlinie zu ziehen hat.

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#4

Das Rendern im Bearbeitungs modus ist gleich wie zB cliffs, woh the pfeile hinzeigen ist die niedrige seite /woh das gefahr ist,

Die pfeilen sind immer am rechten seite der fahrt (zeichnungs) richtung.

#5

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Jepp, wie bei Stützmauern, Klippen und Böschungen würde ich erwarten, dass die sichere Seite links ist, rechts kann ich nämlich runterfallen. Nur bei der Leitplanken ist die sichere Seite rechts.

Aus Sicht eines Autofahrers liegt die Gefahr hinter der Planke. Aus Sicht eines Motorradfahrers ist die Planken (in der Standardausführung) selbst die Gefahr, genauer genommen die Pfosten, und die sind hinter der Planke.
Und von Oben gesehen sieht die Linie in iD auch aus wie eine Leitplanke von oben, nur halt “falsch rum”.

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#6

siehe auch mein Issue hier:

Die Signatur ist missverständlich.

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#7

@Mammi spricht mir aus dem Herzen.

Die Zacken sind eigentlich sogenannte Schraffen und zeigen bei der Geländedarstellung immer nach unten. Solch eine Zackendarstellung ist also bei Böschungen, Klippen und meinetwegen auch bei Bordsteinen korrekt. Bei einer Leitplanke gibt es aber kein unten. Hier wirken die Zacken auf mich wie die Pfosten an die die Leitplanke montiert ist. Ich würde hier erwarten, dass die glatte Seite auch die glatte Seite in Realität ist.
Das mit der Richtung sehe ich ebenfalls als unglücklich an - das die rechte Leitplanke immer gegen die Fahrtrichtung gezeichnet werden muss, aber hier ist ja die übliche Argumentation, dass man sowas nachträglich nicht mehr umkehren kann wegen der schon vorhandenen Daten. Vermutlich muss her ein left/right/both her, das würde auch die Doppelleitplanken abbilden.

Die Signatur würde ich so ändern, das die Marker auf der Pfostenseite sind.

#8

Doppelleitplanken kann man auch als geschlossenen Ring abbilden, bzw. als parallele gegenläufige Linien.

#9

Kann man irgendwie auswerten, wie viel Leitplanken falsch gemappt sind?

#10

Auch hier gab es bis zum 28.3.2021 ein default, vorwärts gleich hoch. DE:Tag:highway=steps: Difference between revisions - OpenStreetMap Wiki

#11

Schwierig nur mit räumlicher Analyse, du müsstest ja schauen, auf welcher Seite die zugehörige Fahrbahn ist. Dann gibt es auch noch doppelseitige zwischen zwei Fahrbahnen.

#12

das nennt sich jersey_barrier und es gibt ein etabliertes tagging:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:barrier=jersey_barrier

Es gibt ein etabliertes Tagging auch dafür:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:two_sided%3Dyes

EDIT: Passt zwar inhaltlich nicht ganz, aber wer sich das mapping mal exemplarisch anschauen möchte: overpass turbo

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#13

Okay, dieses Tagging hatte ich nicht auf dem Schirm. An sich nicht so klasse, wenn Dinge mit gleicher Funktion derartig unterschiedlich eingetragen werden. Aber okay, dann muss ich halt ein paar von mir eingetragene Betonschutzwände umtaggen. Das passiert, wenn man nicht jedes Detail im Wiki recherchiert. Ich sag “material=concrete” als Auswahl im Editor und damit erschien mir logisch, dass diese Dinger so zu taggen sind.

#14

Ich will Eure Verbesserungsversuche nicht torpedieren, aber ich habe vermutlich insgesamt erst eine Handvoll davon eingezeichnet und so gar nicht darauf geachtet, in welche Richtung da was geht, weil ich nicht im Traum darauf gekommen wäre, dass die Ausrichtung überhaupt etwas zur Sache tut. Wir mappen bei einer Tür ja auch nicht, in welche Richtung sie aufgeht, oder bei einem Zaun, auf welcher Seite die Befestigung ist.

Warum ist das auf einmal bei Leitplanken interessant, was ist da anders? Ich will das nicht abwerten, mich interessiert einfach, was genau der Unterschied ist.

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#15

Dann sollte man eher darauf hinwirken, dass Leitplanken in der Bearbeitungsansicht vom iD anders dargestellt werden. Denn es sind ja tatsächlich kleine Dreiecke an der Linie, die gleiche Darstellung wie bei Böschungen und keine symbolisierten Stützpfosten.

Ich stimme Dir daher zu, dass die iD-Signatur missverständlich ist. Die sollte dann geändert werden. Vielleicht kann man dann damit leben, dass man die Leitplanken stets entgegen der Fahrtrichtung der nebenliegenden Fahrspur einzeichnet. Letzteres relativiert sich sowieso bei Fahrbahnen, die nur in eine Fahrtrichtung führen, und sowieso in Ländern mit Linksverkehr.

Ich hätte schon einen Vorschlag für eine neue Signatur (mal eben gezeichnet im Vergleich zur aktuellen Signatur):
Leitplanke

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#16

Erstaunlich, das hat die Kastasterverwaltung OSM voraus.

#17

(okay, die aktuelle Signatur sieht noch ein klein wenig anders aus, aber ich wollte nur verdeutlichen, dass meiner Meinung nach dann keine Dreiecke drann gehören sondern kleine Rechtecke und diese in einem größeren Abstand als bei der aktuellen Signatur und natürlich auf der anderen Seite.

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#18

Hallo,
vielleicht wirklich im WIKI bzw ID einfacher beschreiben.

Bei Böschungen, Stützmauern, Wehren usw. gehen die Zacken in Richtung der tieferen Stelle.
Bei Leitplanken in Richtung der Straße.

Gruß
Danfost

#19

Wer liest denn schon das Wiki bevor er in ID was einträgt?

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#20

Ich :wink:
habs oben ergänzt.