Leitplanke

Langlaeufer · 2023-06-23T08:59:45.734Z

Vielleicht das hier auf Mapillary?
Mapillary cookie policy use

Danfost · 2023-06-23T09:05:33.408Z

Die werden in der Zwischenzeit weggerostet sein

Langlaeufer · 2023-06-23T09:08:38.245Z

Schon komisch was einem an Themen so vorgeschlagen wird.

Aber weggerostet ist sie nicht. Aber ich bezweifele mal die OTG-Existenz des Wanderweges an der Stelle.

chris66 · 2023-06-23T09:58:48.481Z

Nop:

Ich denke, Leitplanken sollten gar nicht erfaßt werden. Das geht ein wenig zu weit.

Kommt Zeit, kommt Mapping…

Mammi71 · 2023-06-23T11:27:40.528Z

Erstaunlich, wer schon alles vor 12 Jahren mitdiskutiert hat …

Nun ja, mit diesen Luftbildern und Mapillary könnte die Leitplanke nun mal wirklich detailliert gemappt werden …

Nadjita · 2023-06-23T11:59:38.762Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Erstaunlich, wer schon alles vor 12 Jahren mitdiskutiert hat …

<ot>
Bei einigen Namen wird man schon nostalgisch
</ot>

dieterdreist · 2023-06-23T12:04:02.224Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Erstaunlich, wer schon alles vor 12 Jahren mitdiskutiert hat …

man kann jetzt endlich die Beiträge entsprechend mit emojijis würdigen

SekeRob · 2023-06-23T15:16:17.016Z

Wirklich… Ist das also eine Leitplanke zu mappieren in ID oder JOSM, Ost-West, West-Ost, links rum oder rechts rum, vorwärts oder rückwärts entlang der Straße? Muss jah achten das die Pfosten am richtige seite erscheinen. :O)))

Mammi71 · 2023-06-23T15:20:18.120Z

SekeRob:

links rum oder rechts rum, vorwärts oder rückwärts entlang der Straße?

Genau!
Ausführlich diskutiert hier:

Leitplanken - die Wiki-Definition der Seite einer Leitplanke ist nicht intuitiv Deutschland (Germany)

Immer wieder stoße ich auf guard_rail in den Daten, die in der falschen Richtung eingezeichnet sind und der Wiki-Definition widersprechen: erstelle die Linie so, dass sich die innere Seite auf der rechten OSM-Linien Seite befindet und die Äußere auf der Linken. Ich muss auch selbst immer erst einmal überlegen: wie rum? Bevor ich dies international zur Diskussion anrege möchte ich gern Eure Meinung hier erfahren. Nicht intuitiv heißt: in den überwiegenden Ländern herrscht Rechtsverkehr. D…

fkv · 2023-06-23T15:55:13.788Z

Mein erster Beitrag im “neuen” Forum. Die Rede von Nostalgie bei alten Namen, auch wenn wahrscheinlich nicht ich gemeint war, motiviert mich zu einem Kommentar. Ich finde es grundsätzlich gut, an alte Themen anzuschließen, wenn es neue Erkenntnisse dazu gibt, wie eben hier:

Langlaeufer:

Vielleicht das hier auf Mapillary?
Mapillary cookie policy use

In Google Streetview sieht man es besser.

Also ein Weg ist eindeutig da, und zu meinem Entsetzen muss man tatsächlich über die Leitplanke steigen (oder drunter durchschlüpfen). Ich denke, es ist richtig, ihn durchgehend zu mappen, da er vor Ort ja sichtbar ist. Weil er zudem Teil einer offiziellen Route ist, sehe ich auch keine Rechtfertigung für informal=yes – es sei denn, der Verlauf der Route ist falsch gemappt. Das kann ich mangels Gebietskenntnis nicht beurteilen.

barrier=guard_rail würde ich vorzugsweise als Linie mappen, halt mit Schnittpunkt zum Weg. Aber als Node ist es besser als gar nicht. Auf keinen Fall gehört access=no auf diesen Node, denn ich sehe in Google Streetview kein Schild, dass das Übersteigen verboten ist. Meiner Meinung nach war die Vorversion (siehe Node History: 820562402 | OpenStreetMap) richtiger und die letzte Änderung eine Verschlechterung. Ich denke, am besten taggt man den Node mit barrier=stile wie in der Vorversion, aber ohne foot=yes (denn dass das Übersteigen erlaubt ist, ist vor Ort ebensowenig angeschrieben wie dass es verboten ist – bitte mappt, was ihr seht und nicht was ihr aus Gesetzen ableiten zu können glaubt oder was irgendein schwindliger Validator getaggt sehen will) und mit description=* statt note=* ; und die Leitplanke als Linie mit barrier=guard_rail.

Langlaeufer · 2023-06-23T16:32:41.223Z

O.k. bin davon ausgegangen, das dies als Absperreinrichung zu verstehen ist. Dieses Urteil sagt aber:

VGH München, Az. 11 ZB 19.1685 vom 04.09.2019 (Entscheidung) | REWIS RS 2019, 3884

Leitplanken seien weder Verkehrszeichen noch Verkehrseinrichtungen im Sinne der StVO. Ihre Anbringung könne ausschließlich der Sicherung der Straßenführung dienen und enthalte keine Sperrwirkung mit Regelcharakter.

fkv:

Ich denke, am besten taggt man den Node mit barrier=stile

Warum? Das ist dort doch nun wirklich nicht.

Ich hab keine Lust die ganze Leitplanke einzumalen. Nur einen Teil einzumalen halte ich für falsch. Es handelt sich um eine Barriere. Den Wert guard_rail darf man als Erläuterung verstehen.

fkv:

bitte mappt, was ihr seht und nicht was ihr aus Gesetzen ableiten zu können glaubt

Natürlich mappen wir auch Verbote die sich aus Gesetzen ergeben und nicht nur dinge die vor Ort beschildert sind.

Langlaeufer · 2023-06-23T16:53:50.391Z

fkv:

Teil einer offiziellen Route ist

Ich kann mir kaum vorstellen, dass diese Route in der Form noch gewartet wird. Das darf ein Ortskundiger gerne prüfen. Eine Umleitung über die Ampel weiter südlich wäre ja durchaus denkbar.

Note: 3719290 | OpenStreetMap

Langlaeufer · 2023-06-23T16:59:08.135Z

Laut Webseite wurde die Route über die Ampel verlegt

geopark.ruhr

GeoRoute Ruhr

Wanderweg durch das Ruhrtal zwischen Mülheim an der Ruhr und Schwerte mit zahlreichen geologischen, bergbaulichen und kulturellen Sehenswürdigkeiten.

im Übrigen hätte die Routen-relation eh mal Wartungsbedarf.

OpenStreetMap

Relation: ‪GeoRoute Ruhr‬ (‪339070‬) | OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

dieterdreist · 2023-06-23T18:14:03.000Z

links rum oder rechts rum

Leitplanken bitte umfahren

Nadjita · 2023-06-23T19:30:15.858Z

dieterdreist:

Leitplanken bitte umfahren

Umfahren, oder umfahren? duck und weg

dieterdreist · 2023-06-23T21:11:13.000Z

na umfahren natürlich

Mammi71 · 2023-06-23T21:15:29.583Z

dieterdreist:

Leitplanken bitte umfahren

Mensch, das verstehen doch der translate-Button und unsere internationelen Mitleser nicht…

fkv · 2023-06-24T08:46:56.677Z

Langlaeufer:

O.k. bin davon ausgegangen, das dies als Absperreinrichung zu verstehen ist. Dieses Urteil sagt aber:

Gerichtsurteile sind fürs Tagging irrelevant. Relevant ist, was vor Ort feststellbar ist, s.u.

fkv:

Ich denke, am besten taggt man den Node mit barrier=stile

Warum? Das ist dort doch nun wirklich nicht.

Es ist kein richtiger Überstieg vorhanden, aber die Leitplanke ist zu übersteigen, also praktisch wie ein Überstieg. Aber ich habe dazu keine ausgeprägte Meinung. barrier=guard_rail ist auch ok. Aber das würde ich nicht auf Node+Linie zugleich setzen, sondern nur auf die Linie (sofern gemappt) oder nur auf den Node (wenn die Leitplanke nicht als Linie gemappt ist).

Ich hab keine Lust die ganze Leitplanke einzumalen. Nur einen Teil einzumalen halte ich für falsch.

Du kannst einen Teil einzeichnen und mit fixme=continue oder fixme=unvollständig o.dgl. versehen. Grundsätzlich finde ich, man sollte Objekte, die jemand anderer gemappt hat, nur entweder nach Absprache mit ihm umtaggen, oder wenn man sie oder ihre Umgebung genauer mappt. Bestehende Objekte nach eigenem Geschmack nur umzutaggen ohne Informationen hinzuzufügen ist nicht die feine Art und demotiviert die lokalen Mapper, die die wirkliche Arbeit leisten.

fkv:

bitte mappt, was ihr seht und nicht was ihr aus Gesetzen ableiten zu können glaubt

Natürlich mappen wir auch Verbote die sich aus Gesetzen ergeben und nicht nur dinge die vor Ort beschildert sind.

Wie kommst du darauf, dass das natürlich ist? Access-Defaults, die sich aus Gesetzen ergeben, sind spezifiziert in: OSM tags for routing/Access restrictions - OpenStreetMap Wiki. Gesetze können sich ändern, die Tags auf OSM-Objekte ändern sich dann nicht automatisch mit. Den Default im Wiki zu ändern ist hingegen eine Aufgabe von einer Minute.

Gerichtsurteile ins Tagging einfließen zu lassen finde ich sogar noch problamatischer, weil Gerichte oft von Fall zu Fall (oder je nach persönlicher Meinung der Richter) unterschiedlich entscheiden.

Tagging sollte vor Ort nachvollziehbar und verifizierbar sein. OSM ist eine Geodatenbank und kein Rechtsinformationssystem.

Langlaeufer · 2023-06-24T09:56:04.875Z

Ich bin etwas verwundert da du dich in der damaligen Diskussion ebenfalls skeptisch bzgl. der Route und des Taggings als Überstieg ausgesprochen hast. Der Weg dort ist gefährlich und so garantiert nicht von der Verkehrsbehörde vorgesehen. (Daher hatte ich den Schleichweg als informal umgetragen - aber ja, der ist offensichtlich gebaut und nachträglich durch die Leitplanke versperrt worden)

Die Geo-Route verläuft dort nicht mehr. Das müsste jemand vor Ort erkunden denn fremde Daten wollen wir ja nicht abmalen.

Nur weil man irgendwo drübersteigen kann, ist dort noch lange kein barrier=stile.
Das ist dort eine ganz normale Leitplanke. Es gibt dort keinen Überstieg (von der Art einer Treppe, Leiter).

Den Ansatz mit Default-Werten unterstüzte ich voll, funktioniert aber nur wenn die Tags (sowohl key als auch value) passend benutzt wurden. Bei stile statt guard_rail kann das nicht wirklich funktionieren.

fkv · 2023-06-24T11:11:11.213Z

Langlaeufer:

der ist offensichtlich gebaut und nachträglich durch die Leitplanke versperrt worden

Den Eindruck habe ich auch.

Die Geo-Route verläuft dort nicht mehr. Das müsste jemand vor Ort erkunden denn fremde Daten wollen wir ja nicht abmalen.

Ich denke doch, dass wir das wollen – sofern 2 Voraussetzungen erfüllt sind: Es muss erlaubt sein, und die abgemalten Daten müssen stimmen. Als operator=* ist der Regionalverband Ruhr getaggt. Soweit ich es verstehe, ist das eine Behörde. Da sehe ich gute Chancen, über eine Anfrage sowohl an einen aktuellen Routenverlauf als auch an die Genehmigung zu kommen, die Route in OSM abzubilden. Wobei letzteres rechtlich gesehen gar nicht nötig ist, aber eine explizite Genehmigung vermeidet OSM-interne Streitereien.

Den Ansatz mit Default-Werten unterstüzte ich voll, funktioniert aber nur wenn die Tags (sowohl key als auch value) passend benutzt wurden. Bei stile statt guard_rail kann das nicht wirklich funktionieren.

Je mehr ich drüber nachdenke, desto weniger bin ich in diesem Fall von barrier=stile überzeugt, denn jedes OSM-Objekt sollte einem realen Objekt entsprechen und dort gibt es keine 2 verschiedenen Objekte (Leitplanke und Überstieg), sondern nur eines (Leitplanke). Die Leitplanke sieht auf den Bildern relativ niedrig, somit übersteigbar aus, aber die Bilder können täuschen und die Übersteigbarkeit lässt sich besser mittels height=* angeben.

Für barrier=* finden sich im OSM-Wiki wenig Default-access-Werte, weil auch die Gesetze wenig darüber aussagen. Ich weiß von einer Ausnahme in der österreichischen StVO (“Fußgänger dürfen Schranken, Seil- oder Kettenabsperrungen nicht übersteigen, eigenmächtig öffnen oder unter diesen Einrichtungen durchschlüpfen”), aber daran hält sich kein Mensch, und ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist. Vor Ort angeschriebene Verbote beziehen sich normalerweise auf den Weg oder das Areal hinter der Absperrung und nicht die Absperrung selbst. Darum finde ich es grundfalsch, dass manche Validatoren access-Tags auf barrier=* verlangen. Ich vermute den Hintergrund dieser Validator-Regeln in einer Verwechslung zwischen phsyischer und rechtlicher Benutzungsmöglichkeit.