Leitgraben - wie tagen?

mapgazer · 2010-08-03T06:08:16.000Z

Hallo,

wie tagt man einen Leitgraben, der z.B. den Ludwig-Donau-Main-Kanal mit Wasser versorgt?

Dies sind von Menschenhand gschaffene “Bäche” die nur dazu dienen ein schiffbaren Kanal, einen künstlichen See oder Wasserfall zu speisen.

Das momentan im Gespräch befindliche Kanalsystem des Oberharzes ist ebenfalls ein gutes Beispiel.

“drain” finde ich unpassend, da dies ein Abflussgraben wäre
“ditch” = Bach wäre von der Breite zwar passend, dafür haben aber solche Leitgräben oft zu seltsame Verläufe - sie kreuzen z.B. andere Wasserwege
“canal” - nach deutschen Verständis würde ich einen solchen Wasserverlauf als “Kanal” bezeichnen - ein Kanal ist immer ein von Menschenhand geschaffener Wasserlauf. Ob die englische Bezeichnung “canal” die exakt gleiche Bedeutung hat, weiß ich nicht.

Viele Grüße
Dieter

de_muur · 2010-08-03T07:59:05.000Z

mapgazer:

wie tagt man einen Leitgraben, der z.B. den Ludwig-Donau-Main-Kanal mit Wasser versorgt?

Dies sind von Menschenhand gschaffene “Bäche” die nur dazu dienen ein schiffbaren Kanal, einen künstlichen See oder Wasserfall zu speisen.

Das momentan im Gespräch befindliche Kanalsystem des Oberharzes ist ebenfalls ein gutes Beispiel.

Ich kenne den Begriff zwar nicht, aber richte mich mal nach deiner Beschreibung und kommentiere entsprechend deine Vorschlaege.

“drain” finde ich unpassend, da dies ein Abflussgraben wäre

So stark wuerde ich die Vorsilbe “Abfluss” nicht betonen. In meienr Region werden allgemein Graeben so markiert. Vorwiegend handelt es sich dabei um Entwesserungsgraeben, z.T. fueheren sie staendig Wasser z.T. sind die die meiste Zeit des Jahres trocken. Das nur als kleine Anmerkung, dass das Tag durchaus weiter gefasst wird, ob das fuer einen Leitgraben nun passen koennte, kann ich aber nicht entscheiden.
Merke: Ueberall, wo was abfliesst, fliesst andernorts was hin. Insofern ist ein Versorgungsgraben und ein Abflassgraben allein eine Frage des Blickwinkels.

“ditch” = Bach wäre von der Breite zwar passend, dafür haben aber solche Leitgräben oft zu seltsame Verläufe - sie kreuzen z.B. andere Wasserwege

Die Breite ist dabei nicht das ausschlaggebende Kriterium. Zur Unterscheidung wuerde ich sagen, dass ein Bach nicht von Menschenhand geschaffen ist (obwohl der Uebergang vom befestigten, umgeleiteten oder sonstwie gestalltetem Bach zum Graben oder Kanal sicherlich fliessend ist).

“canal” - nach deutschen Verständis würde ich einen solchen Wasserverlauf als “Kanal” bezeichnen - ein Kanal ist immer ein von Menschenhand geschaffener Wasserlauf. Ob die englische Bezeichnung “canal” die exakt gleiche Bedeutung hat, weiß ich nicht.

Ein drain ist auch von Menschenhand geschaffen, insofern ist da die Abgrenzung zum Kanal sicherlich nicht ganz eindeutig.

Im konkreten Fall wuerde ich das vielleicht von der Groesse abhaengig machen. Bei einer Breite von 1m oder weniger wuerde ich wohl eher den Graben bevorzugen.
Bei einer Breite von 2m oder mehr wuerde ich den Kanal bevorzugen.

Dazwischen wuerde ich den Eindruck vor Ort beruecksichtigen (wuerde man da mit einem Sprung rueber springen, wenn man auf die andere Seite wolle?)

Bei der Benutzung von canal waere sicherlich auch ein width-Tag nicht schlecht und ausserdem sollte man ihn dann auch als nicht-schiffbar markieren, damit man ihn eindeutig von den groesseren Wasserstrassen unterscheiden kann.

Gruss
Torsten

EvanE · 2010-08-03T12:43:57.000Z

mapgazer:

wie tagt man einen Leitgraben, der z.B. den Ludwig-Donau-Main-Kanal mit Wasser versorgt?

Dies sind von Menschenhand gschaffene “Bäche” die nur dazu dienen ein schiffbaren Kanal, einen künstlichen See oder Wasserfall zu speisen.

Das momentan im Gespräch befindliche Kanalsystem des Oberharzes ist ebenfalls ein gutes Beispiel.

“drain” finde ich unpassend, da dies ein Abflussgraben wäre
“ditch” = Bach wäre von der Breite zwar passend, dafür haben aber solche Leitgräben oft zu seltsame Verläufe - sie kreuzen z.B. andere Wasserwege
“canal” - nach deutschen Verständis würde ich einen solchen Wasserverlauf als “Kanal” bezeichnen - ein Kanal ist immer ein von Menschenhand geschaffener Wasserlauf. Ob die englische Bezeichnung “canal” die exakt gleiche Bedeutung hat, weiß ich nicht.

Hallo Dieter

Das kommt immer darauf an.
Kanäle und andere von Menschen geschaffene Wasserflächen können aus
natürlichen Quellen gespeist werden. In dem Fall wäre waterway=ditch
(Graben) oder waterway=stream (Bach) angemessen.

Ist die Einspeisung im wesentlichen von Menschenhand erschaffen, sind
waterway=drain (Abflussgraben) oder waterway=canal (Kanal, nicht nur
zum Transport sondern auch zur Wasserversorgung) für diesen Abschnitt
die angemessenen Taggs.

In den deutschen Map Feature wurde der letzte Punkt gegenüber der
englischen Original leider unterschlagen.

Die Unterscheidung zwischen Graben/Bach einerseits und Abwassergraben/
Kanal andererseits würde ich anhand der Breite Treffen. max. 1 Meter für
Graben und min. 2 Meter für Bach/Kanal. Zwischen 1 und 2 Meter ist eine
Grauzone, in der man anhand anderer Merkmale oder der Bedeutung
entscheiden muss, welches Tagg besser passt.

PS1: Für Wasserwege auf Brücken gibt es bridge=aqueduct.
PS2: Es ist immer sinnvoll die Breite von Gräben/Bächen/Kanälen
mit width=* anzugeben.

Edbert (EvanE)

mapgazer · 2010-08-06T17:45:29.000Z

Hallo,

merci ihr beiden

noch ein paar Details:

Der Leitgraben wird durch Ausleitung aus einem Bach gespeist.
Die Breite beträgt lediglich knapp einen Meter.
Das Bett ist mit Mauersteinen befestigt.
Der Zufluss zum Ludwig-Main-Donau-Kanal wird an mehreren Stellen mit Schiebern gesteuert.

Somit wäre wohl Graben = drain angemessen.

Viele Grüße
Dieter

andre123 · 2010-08-07T06:50:54.000Z

Hallo Dieter,
habe diesen Beitrag nur durch Zufall gefunden, weil ich einen Google Alert auf Ludwig-Main-Donau-Kanal definiert habe. Ich habe keine Ahnung, ob Ihr nur die begrenzte Auswahl der schon genannten Tags zur Verfügung habt. Falls nicht - in der englischen Version meiner HP (http://www.andre-kraut.de/kanal/google_earth_en.html z.B. Strecke Neumarkt-Burgthann) habe ich Leitgraben mit Feeder übersetzt. Ein englischer Bekannter, der Korrektur gelesen hat, hatte das nicht beanstandet…
Gruss André

Ebbe73 · 2010-08-07T16:29:50.000Z

Ich sehe das so wie de_muur und EvanE.

Die angesprchenen Gräben des Oberharzer Wasserregals sind als waterway=ditch getaggt (soweit in OSM erfasst): sie wurden durch Menschen zur Wasserversorgung der Wasserkünste (Wasserräder) des ehemaligen Oberharzer Bergbaus gebaut. Die Einspeisung erfolgt aus natürlichen Quellen (Bäche) und die Breite der Gräben beträgt weniger als 1 m.

Bei “drain” sehe ich eine größere Betonung der Abfuhr von Wasser. So führt ein drain z.B. abhängig vom Betrieb einer Anlage zu Beginn des Grabens mal viel und mal wenig Wasser, oder er führt nur bei Regen Wasser. Ein “ditch” ist begrifflich weniger festgelegt bzw. dient eher der Zufuhr von Wasser.

In Deinem Fall würde ich daher auf “ditch” zurückgreifen.

Das Tag “ditch” ist meiner Erinnerung nach deutlich neuer als das Tag “drain”. Einfach deshalb sind vielfach Gräben mit “drain” getaggt, für die “ditch” besser geeignet sein könnte.

Die Gräben des Oberharzer Wasserregals werden übrigens auch im allgemeinen englischen Sprachgebrauch als “ditch” bezeichnet, wie der “Dyke Ditch” (Dammgraben).

mapgazer · 2010-08-07T17:33:40.000Z

OK - und merci,

ich werde “ditch” verwenden.

Die Übersetzung von “feeder” klingt zwar recht gut, allerdings muss ich auch kein neues Tag “erfinden”

@André
Hast eine recht informative Seite aufgebaut :-)))
Hast du Informationen, ob diese Leitgräben irgendwann mal Namen hatten. Ich habe bislang in keinem Kartenwerk Namen entdecken können.

Viele Grüße
Dieter

andre123 · 2010-08-18T18:48:28.000Z

Hallo Dieter,

die beiden von denen ich die Koordinaten am Kanal habe (in der Scheitelhaltung zw. Burgthann und Neumarkt) heißen laut Infotafeln am Kanal Hausheim- und Kettenbachleitgraben. Weitere die es gibt sind der Gauchsbach-, Ottersbach- und Pilsachleitgraben. Sind in der Regel vermutlich nach den Bächen benannt von denen sie gespeist werden. Siehe auch http://hansgruener.de/docs_d/kanal/leitgraeben.htm

Gruss André

mapgazer · 2010-08-18T19:26:56.000Z

Hallo André,

es handelt sich um diesen Leitgraben:
http://www.openstreetmap.org/?lat=49.35025&lon=11.41877&zoom=15&layers=M

Womit es der Kettnbachleitgraben sein sollte.

Wobei hier nicht der Kettenbach als Zufluss der Namensgeber sein dürfte, sondern die Nähe zur Ortschaft Kettenbach.

Vielen Dank für die Info & den Link

Viele Grüße
Dieter

EvanE · 2010-08-18T21:51:17.000Z

mapgazer:

es handelt sich um diesen Leitgraben:
http://www.openstreetmap.org/?lat=49.35025&lon=11.41877&zoom=15&layers=M

Womit es der Kettenbachleitgraben sein sollte.
Wobei hier nicht der Kettenbach als Zufluss der Namensgeber sein dürfte,
sondern die Nähe zur Ortschaft Kettenbach.

Hallo Dieter

Jetzt wo das geklärt ist, bei Gelegenheit den Namen von Leitgraben
(Funktionsbezeichnung, daher ungern gesehen) in ‘Kettenbachleitgraben’
oder ‘Leitgraben Kettenbach’ (je nachdem was besser passt) ändern.

Vielleicht noch als Notiz ‘Name von der Ortschaft Kettenbach’ ergänzen
und als Beschreibung (description=*) so etwas wie ‘künstlicher/angelegter
Wasserlauf zur Speisung des Ludwig-Main-Donau-Kanals’.

Edbert (EvanE)

mapgazer · 2010-08-19T05:37:55.000Z

Den Namen hatte ich gestern schon geändert (die Mapnik-Aktualisierung stand nur aus).

Den Rest werde ich auch noch ergänzen

Viele Grüße
Dieter

mapgazer · 2010-08-19T18:32:57.000Z

In der Gegend sind nahezu alle Bäche zusätzlich in einer Relation zusammengefasst. Bach und Relation haben identische Tags.

In den Wikis kann ich keine Empfehlung hierzu entdecken.

Ich sehe auch keinen Sinn, außer ein Teilstück könnte zu einer Gemeindegrenze gehören.

Viele Grüße
Dieter

EvanE · 2010-08-19T22:54:39.000Z

mapgazer:

In der Gegend sind nahezu alle Bäche zusätzlich in einer Relation zusammengefasst. Bach und Relation haben identische Tags.

In den Wikis kann ich keine Empfehlung hierzu entdecken.

Ich sehe auch keinen Sinn, außer ein Teilstück könnte zu einer Gemeindegrenze gehören.

Hallo Dieter

Es ist überflüssig aber es stört nicht.

Bei großen Flüssen hat das sicher seine Berechtigung,
bei einem Bach ist das kaum nötig.
In Dortmund ist zum Beispiel die Emscher als Relation erfasst.
Nur wenige Bäche in Dortmund haben eine Relation.

Aber wo will man da die Grenze ziehen?

Es ist wie bei Fernstraßen (Autobahn, Bundesstraßen) bei denen es
jeweils Relationen und auch eine Zusammenfassung gibt.
Bei anderen Straßen werden kaum Relationen verwendet.

Siehe auch: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Waterway

Edbert (EvanE)