Lane_markings=no +:lanes=2

Ich lese hier ja nicht mehr mit, bin aber trotzdem aktiv am mappen. Macht mich mal kundig, ob es in den letzen Jahren eine neue Entscheidung zu lanes gegeben hat.
Ich ging bisher davon aus, das zwei getrennte Fahrspuren lanes=2 sind, sind sie nicht durch Markierung getrennt, dann eben nur eine Fahrspur was Standard ist und nicht angegen wird. Nun sehen ich hier:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lane_markings
Beispiel einer Straße, die mit lane_markings=no +:lanes=2 gekennzeichnet werden kann

Ist das so, soll man also wirklich mit dem Auge abschätzen, ob die Breite für zwei Autos aussreicht, was 95% der deutschen Straße in lanes=2 machen würde?

lanes=2 ist Standard soweit ich weiß. Egal ob mit oder ohne Markierung. width halte ich für aussagekräftiger bei engen Straßen ohne Markierungen.

Wie soll man denn sonst nicht markierte lanes mappen?

Also - Ich mache das auch - Für mich ist ein lanes=2 so das Begegnungsverkehr nicht auf die Bankette muss. Anders als auf einer kleinen Straße im Aussenbereich wo du eben raus musst wenn dir der Trecker entgegen kommt.

Ich sehe schon die inkonsistenz “wie kann man spuren abschätzen wenn keine markierungen da sind” aber vermutlich gibt es in 90% der Länder keine durchgehende Markierungen und die dürfen dann keine lanes taggen?

Ich bin ziemlich hinterher das Thema lanes flächig zu taggen weil es bei vielen routern in die Berechnung mit einfließt. Z.b. ist ein lanes=1 oder width < 3 bei OSRM dafür verantwortlich das maxspeed halbiert wird. D.h. die Annahme ist das wenn maxspeed=50 lanes=1 der average 25km/h ist. Das passt auch ziemlich gut.

Insgesamt sind maxspeed und lanes die beiden tags die am häufigsten für suboptimales routing verantwortlich sind. Oft damit das nur auf der “Hauptstraße” lanes=2 und maxspeed=50 ist - aber die wege drumherum durch die wohngebiete nichts tragen. Die sind dann mitunter “besser” im routing, und plötzlich geht der Vekehr durch das wohngebiet.

Das fixe ich dann indem ich eben in den Wohngebieten auch lanes und maxspeed nachtrage.

Flo

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Es gibt keinen Standard bei lanes. Jede applikation kann annehmen was auch immer sie will. Richtig wäre anzunehmen das es nicht gesetzt ist.

Width ist halt viel schwieriger zu erfassen als lanes. Bei OSRM ist dieser code im car profile:

  local width_penalty = 1.0
[ ... ]
  if width <= 3 or (lanes <= 1 and is_bidirectional) then
    width_penalty = 0.5
  end
[ ... ]
  local forward_penalty = math.min(service_penalty, width_penalty, 
              alternating_penalty, sideroad_penalty)
  local backward_penalty = math.min(service_penalty, width_penalty, 
              alternating_penalty, sideroad_penalty)

[ ... ]
    if result.forward_speed > 0 then
      result.forward_rate = (result.forward_speed * forward_penalty) / 3.6
    end
[ ... ]

Wenn also nichts da ist gibts auch keine penalty. Die Anzahl der lanes ist erst spannend wenn <= 1 ebenso wie width <= 3 - Alles andere ist für die routingevaluation hier irrelevant. Wenn lanes <=1 dann ist die penalty = 0.5 der angenommenen Geschwindigkeit.

Die 3.6 sind 3600 Sekunden in der Stunde durch 1000m im Kilometer. Also der Faktor um von Kilometer die Stunde auf Meter je Sekunde zu kommen.

You get the idea wie sich lanes auf das routing auswirkt.

Flo

Das halte ich für aehm - Falsch mit den 95% - Alles was living_street ist ist typischerweise nicht lanes=2 - Insgesamt halte ich lanes=2 für falsch wenn z.b. das Parken auf der Fahrbahn erlaubt ist, das auch so genutzt wird das quasi eine Fahrspur wegfällt und der Begegnungsverkehr immer in die Parklücken muss.

Das allermeiste im Aussenbereich was nicht höherklassig ist ist typischerweise nicht lanes>1.

Vielleicht ist es am ende die Hälfte.

Flo

wie groß der Anteil ist, weiß ich nicht, aber dass es “Spuren” geben kann, obwohl sie nicht markiert sind, oder die Markierungen soweit verblichen sind, dass man sie nicht mehr sehen kann, das denke ich schon. Zumindest wenn Verkehr ist, kann man sicherlich Spuren beobachten indem man “Schlangen von hintereinanderfahrenden Autos” zählt, auch ohne dass es Markierungen gibt.

Für mich sind lanes immer nur markierte Fahrspuren. Gibt es keine Fahrbahnmarkierungen, gibt es meines Erachtens keine lanes.

Ich halte es für richtig, Straßen, auf denen Begegnungsverkehr von der Breite her ohne Probleme möglich ist, bei denen aber keine Fahrbahnen markiert sind, mit lane_markings=no zu versehen.

Ich halte es für Falsch, solche Straßen mit lanes=1 oder lanes=2 zu markieren, abhängig von der Breite der Straße. Gibt es keine markierten Fahrspuren, kann es meines Erachtens weder eine Aussage geben, dass es nur eine Fahrspur gibt noch dass es zwei davon gibt. Ich würde lanes auschließlich auf markierte Fahrspuren beziehen wollen.

Wenn es keine markierte Fahrspuren gibt, können Routingentscheidungen meines Erachtens lediglich aus der Fahrbahnbreite abgeleitet werden.

Ich kenne ländliche Nebenstraßen mit zwei markierten Fahrspurren, die insgesamt so schmal sind, dass sich zwei LKW nur begegnen können, wenn beide auf die Bankettte ausweichen, weil jede der beiden markierten Fahrspuren nur gut 2m breit, die gesamte Straße also nur ca. 4,5m breit ist. Und trotzdem gibt es eine markierte Mittellinie. Flohoff, nach Deiner Definition müsste man nun diese Straße mit lanes=1 versehen. Eine andere Straße, die keine markierte Mittellinie hätte, aber eine Gesamtbreite von knapp 6m hätte, wäre Deiner Definition nach aber dann mit lanes=2 zu versehen. Verwirrung wäre vorprogrammiert. Der Denkfehler ist meines Erachtens, dass Du lanes an der Straßenbreite festmachst und nicht an den tatsächlich markierten Fahrspuren.

Auch in Wohngebieten zeigt sich, dass man mit einer Verknüpfung von lanes und Straßenbreite nicht weit kommt. Gerade in Wohngebieten variiert die Fahrbahnbreite extrem. Fahrbahnen sind aber in der Regel keine markiert. Ob Begegnungsverkehr möglich ist, hängt zudem noch von parkenden Autos ab. Für mich sollten solche Straßen nicht mit einem lanes-Wert versehen werden. Weder mit lanes=1 noch mit lanes=2.

Wenn man meine dargelegten Gedanken zu Ende denkt, wäre auch ein Feldweg nicht mit lanes=1 zu versehen sondern statt dessen mit der Breite.

Das geschilderte Routingproblem entsteht meines Erachtens nur, wenn man Straßen ohne Fahrbahnmarkierungen mit lanes=1 versieht. Es entstünde meines Erachents nicht, wenn man solche Straßen ohne lanes-Angabe beließe, statt dessen mit lanes_marking=no und einer Fahrbahnbreitenangabe versieht.

Maxspeed nachtragen ist absolut okay. Ich halte es aber für falsch, in Wohngebieten ein meines Erachtens falsches lanes=1 einzutragen. Letztes ist für mich in Abwandlung vom verpönten “Mapping for Renderer” ein “Falsch-Mapping for Router”

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Ich bin sehr für eine Klarstellung im Wiki, dass lanes sich ausschließlich auf markierte Fahrspurgen beziehen. Dieses ganze Eintragen von lanes anhand der Straßenbreite ist meiner Meinung nach Mist. Wo ist denn festgelegt, bei welcher Straßenbreite lanes=1 und bei welcher lanes=2 (oder vielleicht sogar lanes=3?) einzutragen ist?

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Im englischen Wiki steht explizit “[…]it is valid to tag lanes count also in case where lanes are not marked with paint on the surface”, mit Verweisen auf Diskussionen diesbezüglich auf der Mailingliste und hier im Forum.

Es braucht auch gar keine objektiven Kriterien wie Breite, denn man kann durchaus erfolgreich abschätzen, ob sich zwei Autos begegnen können, ohne dass es zu Problemen kommt (und dadurch faktisch 2 Fahrspuren vorhanden sind). Da ist die Tatsache, ob Parken auf der Spur erlaubt ist, doch weitaus einflussreicher, als die reale Breite der Straße.

Oder anders formuliert: Der absolute Großteil aller in beide Richtungen befahrbaren Straßen wird sich auch problemlos in beide Richtungen befahren lassen, wenn niemand dort parkt. Das hat allerdings mit der Frage, ob man jetzt lanes=* eintragen soll oder nicht, nicht so viel zu tun. Ich würde es nur machen, wenn Markierungen vorhanden sind, aber ich halte es nicht für falsch, es anders zu handhaben. In Wohngebieten wird hier in Hannover z.B. auch auf 8m breiten Straßen kein Mittelstreifen markiert, weil dadurch der Verkehr automatisch langsamer fährt. Nicht, weil es keine 2 Fahrspuren gibt. Aber wie schon die Vorgänger schrieben: Straßenbreite und Parken zu ergänzen ist nie falsch und könnte Routern teilweise mehr helfen, als lanes=* zu schätzen.

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Ja, mag sein. Ich halte dies für mehr als ungünstig.

Nur mal fürs Protokoll:

Ab einer Fahrbahnbreite von unter 5,50m soll auf eine Leitlinie verzichtet werden. Im Umkehrschluss könnte mal also sagen: Alles breiter als 5,50m hat 2 oder mehr Spuren und sollte eine Leitlinie haben.

Ob man das so taggen will, oder nicht, ist davon natürlich unberührt. Ich halte die Straßenbreite als objektive Maßeinheit auf Straßen ohne Markierung für sinnvoller. Mir war auch bisher nicht bekannt, dass Router das berücksichtigen und freue mich das jetzt zu erfahren :heart:

und wie feinteilig würdest du das aufmessen (highways splitten), wenn es immer wieder stellenweise markierte lanes gibt, ansonsten aber defakto-lanes?

Ich sehe, dass sich hier die Ansichten oder zumindest das Wiki in den letzten 5 Jahren geändert haben. Damals sagten wir, dass wir eben nicht wollen, dass jede Anwohnerstraße mit lanes=2 kartiert wird, nur weil da zwei Autos aneinander vorbei kommen. (LKW werden hier scheinbar ignoriert). Deswegen wurde dann großflächig die lanes=2 geändert, die ursprünglich oft nur aussagen sollten, dass es keine Einbahnstraße ist.
Ich halte das für falsch, aber mache es wenn es in der Wiki steht.

Begründung:
Eine Straße ist eine Fläche für alle Verkehrsteilnehmer. Wie sich diese auf der Straße bewegen sagt die Verkehrsordnung. Es können bauliche Veränderungen vorgenommen werden, um den Verkehr zu trennen. Diese werden dann von uns extra eingetragen also Fußweg, Radweg oder eben ein Mittelstreifen. Mit einem Mittelstreifen wird meiner Meinung nach aus einer Straße mit lanes=nix eine lanes=2. Dies sagt aus, dass die Breite nicht nur geschätzt sondern auch vom Gesetzgeber vorgeschrieben ausreicht, dass zwei LKW aneinander vorbeifahren können, ohne aufeinander Rücksicht zu nehmen. Das hat beispielsweiese Einfluss auf die durchschnittliche Geschwindigkeit und könnte für Navis interessant sein.

Aber letztlich ist es nur ein unterschiedliches Vorgehen. Aus lanes=nix wird fast überall ein lanes=2 und wo der Mittelstreifen fehlt dann eben noch ein marking=no. Ob zwei Fahrspuren eingetragen werden ist dann letztlich die Entscheidung desjenigen, der die Eintragung macht. welches Fahrzeug er da zugrunde legt ist nicht definiert.
Wobei es mal wieder ungeschickt ist ein Nichtvorhandensein zu kartieren, hier die Mittelline, und nicht das was da ist. Also lanes=2 bei jeder Straße die augenscheinlich breit genug ist und dann mit makring=yes womit es klar wird, dass auch die gesetzliche Breite für den Mittelstreifen vorhanden ist.
Fazit: werde dann zukünftg so vorgehen, meine ehemals highway ohne lanes werden lanes=2 + lane_markings=no und meine ehemals lanes=2 bekommen noch ein markings=yes. Damit hat man wieder meine ursprüngliche Aussage, und wenn die Straße wirklich schmal ist, dann eben keinen lanes Eintrag. Das ist dann der Mehrwert, den man aber natürlich auch durch einen tag wie lanes=1.5 o.ä. hätte haben könnte.

es geht ja nicht nur um kleine Straßen, es geht auch z.B. um primaries mit 3 Spuren in eine Richtung wie hier:
https://www.openstreetmap.org/way/22880282

Oder hier die Gegenrichtung, vor einer Ampel (ab wo die Spuren markiert sind)
https://www.mapillary.com/app/?lat=41.890505128188&lng=12.473368586335&z=17&pKey=479118723334595&focus=photo&x=0.4855599690427953&y=0.6165017318306787&zoom=0

Gegenfrage, wie kleinteilig müsste man Wohngebietsstraßen kartieren, die mal 4m, mal 6m breit sind?

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wegen geparkter Autos? Oder weil es Verengungen und Verbreiterungen gibt? Verengungen mappen wir ja normalerweise durchaus (traffic calming, also zumindest wenn sie absichtlich zu diesem Zweck da sind), Verbreiterungen unterschlagen wir glaube ich oft, vor allem wenn sie kurz sind (Bushaltebuchten z.B.).
Wir haben ja auch keinerlei Möglichkeiten (afaik), zu unterscheiden zwischen einem linearen (oder gar sonstwie gekurvten) Übergang und einer schlagartigen Änderung (Stufe / Ecke), es wird aber niemand vermutlich unendlich viele Stufen mappen wollen, und wer das je versuchte käme zum Glück nicht zum Hochladen weil er vorher nochmal eine weitere Teilung machen könnte, und noch eine :wink:

Bei weitgehend fehlender Spurmarkierung und sporadischer punktueller Markierung würde ich allerdings die markierten Spuren zählen, auch wenn sie oft nicht respektiert werden und eigentlich normalerweise 4 Autos nebeneinander stehen wo nur 3 Spuren markiert sind

Ist das neu gesetzt worden in Wiki oder gab es schon immer die Diskrepanz bei der lanes Info zwischen den beiden Dokumenten?

Hatte vor kurzem nämlich auch mal teile einer Straße aktualisiert die in der Hälfte des Waldes auf einmal keine Spurlinie mehr hat weil die enger wird.

Hatte da dann lanes gemäss https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lanes raus gelöscht. Zumal da sowas kreatives wie lanes=1.5 drin stand ?

Lanes nur an Markierungen fest zu machen ist schon eine sehr einfache Sichtweise.

Bei uns gab es bis vor wenigen Jahren eine Hauptstraße mit 2 Spuren. Inzwischen haben wir 2 Fahrradschutzstreifen und keine Mittelmarkierung mehr.
Die lanes zu entfernen würde ich trotzdem für Unfug halten.

Beispielbild:

PS: ich hasse die Dinger. Was meint ihr wie viele Autos mir inzwischen in der Mitte der Straße entgegen kommen? Mein Spurhaltesystem ist ebenfalls vollkommen verwirrt.

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Lanes zu entfernen ist in diesem Fall kein Unfug. Denn die Autos haben links vom sogenannten Fahrradaschutzstreifen zu fahren. Sie dürfen auch bei Gegenverkehr nur auf den Fahrradschutzstreifen ausweichen, wenn dort gerade kein Fahrrad entlangfährt. (Von diesen Fahrrad-Schutzstreifen halte ich persönlich auch nichts, aber das tut in Sachen OSM nichts zur Sache.) Wir haben es in diesem Fall also mit einem für PKW vorgesehenen Fahrbahnbereich zu tun, der eindeutig zu schmal für Begegnungsverkehr ist. Man muss in dem Fall auf den Schutzstreifen ausweichen, was nichts anderes ist, als wenn man in einer zu schmalen Anliegerstraße auf einen Bürgersteig mit abgesenkten Bordstein ausweichen müsste oder außerorts auf die Bankette.

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