landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

Geim · 2019-07-06T08:09:37.000Z

Hoe kom je aan die 90%?

marczoutendijk · 2019-07-06T17:14:54.000Z

Geim:

Hoe kom je aan die 90%?

Steekproef in een 10-tal landen waarbij ik steeds 20 willekeurige gebruiken van landuse=village_green per land heb bekeken.
Daarbij valt op dat er zowel nu als 7 jaar geleden al een foutief gebruik van de tag is te zien. En dus ook opvallend dat die 90% nog aan de voorzichtige kant is.
Kijk zelf ook maar een keer en volg de verdere ontwikkelingen op de overlegpagina van deze tag.

Geim · 2019-07-06T19:09:48.000Z

marczoutendijk:

Geim:

Hoe kom je aan die 90%?

Steekproef in een 10-tal landen waarbij ik steeds 20 willekeurige gebruiken van landuse=village_green per land heb bekeken.

Da’s dus 90% van de mappers die de tag village_green gebruiken. Dat is heel wat anders dan 90% van alle mappers. Tenzij alle mappers ook ville_green gebruiken.

Kogacarlo · 2019-07-07T00:28:01.000Z

Haha Geim jij let goed op he!
En je hebt gelijk. Het kan zijn dat 90 % van de mappers het goed doet maar dat toch 90 % van de village_greens fout is.
Onder andere door sukkels zoals ik want ik moet er nog een stuk of 80 weghalen.
edit: fixed

Geim · 2019-07-07T09:39:29.000Z

Ik denk dat 90% van de mappers village_green niet (of nauwelijks) gebruikt. Maar dat er een grote behoefte is om een benaming voor groenstroken/gebieden in een stad te taggen staat buiten kijf.
Overigens vind ik het adopteren van alternatieve betekenissen voor een tag (omdat iedereen het al doet) een zwaktebod, waarbij de originele betekenis van de tag verloren gaat.

Kogacarlo · 2019-07-07T10:15:50.000Z

Geim:

een benaming voor groenstroken.

landuse=greenery

henke54 · 2019-07-08T16:06:05.000Z

Kogacarlo:

Geim:

een benaming voor groenstroken.

landuse=greenery

Misschien beter landcover=greenery bij de Proposed features/landcover bijzetten ?

edit ; ik heb het er al bijgezet, en als er iemand zou willen de tag verbeteren ? …

Landcover is used to describe the physical material at the surface of the earth. Land covers include grass, asphalt, trees, bare ground, water, etc. This is distinct from Landuse which describes the human use of land such as landuse=farm, landuse=retail or landuse=quarry.

Land use is distinct from ‘Landcover’ - land cover describes the physical thing/surface covering the land. The two concepts are complementary and can be used together. The land use might be ‘military’ but the land cover might be ‘heathland’ or the land use might be ‘leisure’ but the land cover might be ‘grass’.

https://www.thefreedictionary.com/greenery
https://www.communitynews.com.au/eastern-reporter/news/the-morley-momentum-to-add-greenery-to-progress-street-pocket-park/
https://www.canstockphoto.com/greenery-background-4132905.html

On W. 14th St., greenery to replace grittiness →

AndriesWijma · 2019-07-09T02:24:29.000Z

marczoutendijk:

En toen werd het stil…

Ruim 1.5 jaar verder zijn we nu,

Het is niet al die tijd stil gebleven: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64637.

marczoutendijk:

En dat brengt me bij een - al eerder (ook door anderen) getrokken - conclusie:
De wiki is niet bedoeld om te zeggen hoe we het moeten doen, nee, hij laat ons zien hoe we het doen. En als 90% van de mappers dus vindt dat je een stuk gemeentegroen (of dat nu in Brazilië, Spanje, Japan, Duitsland, Oostenrijk, India is) gewoon met landuse=village_green mag taggen, dan moeten we dat leren te accepteren en de definitie in de wiki bijstellen.

Ik ben het eens met Geim dat je niet op die manier met 90% mag rekenen en dat je je niet te gemakkelijk moet aanpassen als de meerderheid iets fout doet.
Verkeerd gebruik moet voortkomen uit onvoldoende verdieping in de bedoeling van de tag.
Onderscheid met echte village greens opheffen of een nieuwe tag toewijzen die dan ook weer misbruikt kan worden?
En doordat mensen de wiki niet lezen ga je later diezelfde wiki aan hen aanpassen?
De term is verwarrend maar dat geldt voor zoveel in OSM en het corrigeren en ‘opleiden’ van beginners doen we doorlopend.
Het is wel teleurstellend dat in Engeland blijkbaar weinig animo is om het recht te zetten.

Geim:

Ik denk dat 90% van de mappers village_green niet (of nauwelijks) gebruikt. Maar dat er een grote behoefte is om een benaming voor groenstroken/gebieden in een stad te taggen staat buiten kijf.

henke54:

Misschien beter landcover=greenery bij de Proposed features/landcover bijzetten ? wink
edit ; ik heb het er al bijgezet, en als er iemand zou willen de tag verbeteren ? …

Inderdaad, laten we zelf vooral landcover=greenery gebruiken en het promoten en vervolgens lobby’en voor kaartweergave. Dat zou een verschil kunnen maken. Ik zal deze week eens kijken of ik de wiki-pagina over de tag kan aanvullen.

goedegazelle · 2019-07-09T06:02:14.000Z

AndriesWijma:

Inderdaad, laten we zelf vooral landcover=greenery gebruiken en het promoten en vervolgens lobby’en voor kaartweergave.

Ik wil niet vervelend zijn maar welk probleem wordt opgelost met landcover=greenery?

De meeste mensen willen onderscheid maken tussen begroeiing in drie hoogtes: gras, struiken en bomen. Het grootste probleem is volgens mij dat er geen goede tag is om aangeplante struiken mee weer te geven. Met landcover=greenery blijft dit probleem bestaan.

Bepaal wat de weg van de minste weerstand is en je weet wat het merendeel zal doen.

Stel dat landcover=greenery algemeen wordt geaccepteerd, waarvoor zal het worden gebruikt? Niet voor gras, noch voor bomen maar wel voor struiken. Met landcover=greenery verdwijnt namelijk het onderscheid tussen gras en bomen terwijl mensen juist meer onderscheid willen kunnen maken.

Voorstel (sarc.): render de landcover=greenery middelgroen en zie hoe het zal worden toegepast.

Het feit dat er geen pasklare oplossing bestaat is geen reden om met een premature oplossing in zee te gaan.

henke54 · 2019-07-09T06:29:00.000Z

goedegazelle:

AndriesWijma:

Inderdaad, laten we zelf vooral landcover=greenery gebruiken en het promoten en vervolgens lobby’en voor kaartweergave.

De meeste mensen willen onderscheid maken tussen begroeiing in drie hoogtes: gras, struiken en bomen. Het grootste probleem is volgens mij dat er geen goede tag is om aangeplante struiken mee weer te geven. Met landcover=greenery blijft dit probleem bestaan.

Als je wil bomen mappen ; natural=tree of een bomenrij ; natural=tree_row .

Als je wil gras wil mappen → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Grass

Als je een haag wil mappen ; barrier=hedge

En als je struiken wil mappen, dan kan je best de Bush-tag eens gaan ‘promoten’ …

Pieter_Amsterdam · 2019-07-09T06:44:10.000Z

Hoe meer tags je maakt hoe meer fouten er gemaakt zullen worden en ook hoe meer discussies en misverstanden er ontstaan.

henke54 · 2019-07-09T06:50:01.000Z

AndriesWijma:

Inderdaad, laten we zelf vooral landcover=greenery gebruiken en het promoten en vervolgens lobby’en voor kaartweergave. Dat zou een verschil kunnen maken. Ik zal deze week eens kijken of ik de wiki-pagina over de tag kan aanvullen.

Ik heb bij die tag een mooie foto als voorbeeld van ‘greenery’ bijgeplaatst, doch weet niet goed hoe die te laten verschijnen op die tag →

Beijing_greenery.JPG3008×2000 2.65 MB

goedegazelle · 2019-07-09T13:47:12.000Z

henke54:

Als je wil bomen mappen ; natural=tree of een bomenrij ; natural=tree_row .

Als je wil gras wil mappen → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Grass

Als je een haag wil mappen ; barrier=hedge

En als je struiken wil mappen, dan kan je best de Bush-tag eens gaan ‘promoten’ …

De discussie gaat over landgebruik in de stad en niet over hagen en natuurgebieden.

AndriesWijma · 2019-07-09T21:44:01.000Z

goedegazelle:

Ik wil niet vervelend zijn maar welk probleem wordt opgelost met landcover=greenery?

De meeste mensen willen onderscheid maken tussen begroeiing in drie hoogtes: gras, struiken en bomen. Het grootste probleem is volgens mij dat er geen goede tag is om aangeplante struiken mee weer te geven. Met landcover=greenery blijft dit probleem bestaan.

Geen zorgen, zulke vragen geven me juist de kans om het nog eens toe te lichten!
Landcover=greenery is bedoeld om moeilijk te onderscheiden groen te onderscheiden van wel te onderscheiden groen.
Zie het voorbeeld dat Henke54 heeft geplaatst.
Het kan gaan om eenduidige begroeiing die te specifiek/uniek of onbekend is om een eigen noemer te geven.
Het kan gaan om diverse begroeiing dat te willekeurig door elkaar heen staat om los te kunnen mappen.

goedegazelle:

henke54:

Als je wil bomen mappen ; natural=tree of een bomenrij ; natural=tree_row .

Als je wil gras wil mappen → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Grass

Als je een haag wil mappen ; barrier=hedge

En als je struiken wil mappen, dan kan je best de Bush-tag eens gaan ‘promoten’ …

De discussie gaat over landgebruik in de stad en niet over hagen en natuurgebieden.

Ik sluit me helemaal aan bij de opmerkingen van henke54 en begrijp je reactie niet.
Waarom zouden al die tags niet binnen bewoond gebied gebruikt worden?
Dat heb ik al zoveel toegepast.

AndriesWijma · 2019-07-09T21:54:31.000Z

Pieter - Ede:

Hoe meer tags je maakt hoe meer fouten er gemaakt zullen worden en ook hoe meer discussies en misverstanden er ontstaan.

Oneens. Met te veel of te weinig tags worden er meer fouten gemaakt en ontstaan meer discussies en misverstanden. Je weet wel… het probleem van TE.
Er ontbreekt duidelijk ten minste één of twee (renderende) tags binnen het besproken domein naar de behoefte van vele mappers.

goedegazelle · 2019-07-10T06:20:51.000Z

AndriesWijma:

Ik sluit me helemaal aan bij de opmerkingen van henke54 en begrijp je reactie niet.
Waarom zouden al die tags niet binnen bewoond gebied gebruikt worden?
Dat heb ik al zoveel toegepast.

Omdat een natural geen onderhouden gemeentegrond kan zijn, tenzij we de gehele tagging gaan omgooien. Ik meen me te herinneren dat je massal natural=scrub in jouw gemeente hebt gebruik. Het lijkt me duidelijk dat we het daar niet over eens zullen worden. Ik heb dezelfde tags ook in mijn woonplaats aangetroffen en zou ze graag verwijderen. De reden waarom ik dat niet doe is omdat iedereen struiken wil mappen maar daar geen goede tag voor bestaat.

Ik begrijp derhalve echt totaal niet welk probleem jij en anderen proberen op te lossen met tags als ‘greenery’ en gezien de overweldigende drammerigheid waarmee de discussies worden gevoerd is kans op wijde acceptatie bij voorbaat uitgesloten. Maar ook daar is al vaker op gewezen. Effect? Nog harder drammen. De Nederlandse kliek (althans een deel ervan) moet en zal gemeentegroen taggen als ‘greenery’ en als ‘natural=scrub’ want dat is waar alle voorstellen op neerkomen.

Welk probleem wordt er opgelost? Gemengde begroeiing.

Wat is dan het verschil met tags als ‘bebouwing’ (ongeacht welke want het staat door elkaar), ‘bestrating’ (er ligt iets maar weet niet wat) of ‘landschap’ (zeker weten dat …).

ligfietser · 2019-07-10T06:36:55.000Z

Ligt er maar net aan hoe je “natural” interpreteert.
Niet door mensen beïnvloedt? Dan kan je die hele natural tag afschaffen.
Natural=water klopt dan ook van geen kant.

goedegazelle · 2019-07-10T07:38:50.000Z

ligfietser:

Ligt er maar net aan hoe je “natural” interpreteert.
Niet door mensen beïnvloedt? Dan kan je die hele natural tag afschaffen.
Natural=water klopt dan ook van geen kant.

Natural heeft in Nederland een enigszins andere betekenis dan in veel andere landen.

Echter:

het water in de rivier is niet door ons gemaakt maar afkomstig uit bergen.
het verschil tussen aangeplant en niet-aangeplant bos is zeer groot, ik zie het verschil onmiddelijk.
een jaar geleden begon een druk fietspad hier in de stad plotseling overgroeid te raken met jonge bomen. Zonder onderhoud gaat het heel snel een andere kant op, ook als dat onderhoud niet opvalt.

Wat ik vooral niet zal beweren is dat de tag natural 100% overeenkomt met wat als natuurlijk wordt ervaren en er zitten beslist fouten in het schema. Een bomenrij bijv. is niet echt natuurlijk. Maar dat is iets anders dan voortaan maar gewoon de natural te gebruiken voor alle door ons onderhouden gebieden.

henke54 · 2019-07-10T07:48:39.000Z

goedegazelle:

ligfietser:

Ligt er maar net aan hoe je “natural” interpreteert.
Niet door mensen beïnvloedt? Dan kan je die hele natural tag afschaffen.
Natural=water klopt dan ook van geen kant.

Natural heeft in Nederland een enigszins andere betekenis dan in veel andere landen.

Echter:

het water in de rivier is niet door ons gemaakt maar afkomstig uit bergen.

het verschil tussen aangeplant en niet-aangeplant bos is zeer groot, ik zie het verschil onmiddelijk.

een jaar geleden begon een druk fietspad hier in de stad plotseling overgroeid te raken met jonge bomen. Zonder onderhoud gaat het heel snel een andere kant op, ook als dat onderhoud niet opvalt.

Wat ik vooral niet zal beweren is dat de tag natural 100% overeenkomt met wat als natuurlijk wordt ervaren en er zitten beslist fouten in het schema. Een bomenrij bijv. is niet echt natuurlijk. Maar dat is iets anders dan voortaan maar gewoon de natural te gebruiken voor alle door ons onderhouden gebieden.

Ik vraag me soms ook af waar de ‘logica’ zit om die ‘natural’ en ‘surface’ nog te gebruiken → https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66761

ligfietser · 2019-07-10T07:56:21.000Z

Ik vraag me soms ook af waar de ‘logica’ zit om die ‘natural’ en ‘surface’ nog te gebruiken → https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66761

Soms is kan het voor je eigen gezondheid beter zijn je niet af te vragen waarom zo’n tag ooit is bedacht, zie ook de hele discussie over leisure=garden maar gewoon te accepteren, het is wat het is