Kürzlich bin ich über eine Meldung gestolpert, in der gefragt wurde, ob Flächen, die nicht direkt Moor sind, aus der natural=wetland-Fläche ausgenommen werden sollten.
Die Intention des Mappers war es wohl, die Gesamtfläche des Moores aufzuzeigen und er argumentiert, auch wenn da ein Weiher, ein Parkplatz, ein Feld usw. ist, ist doch untendrunter Moor.
Ich selbst würde zu dazu tendieren, solche Flächen aus dem wetland auszunehmen. Natürlich kann es ein Problem des Kartenprogramms sein, das eine unschöne Überlagerung dieser Flächen(nutzungs)tags produziert, aber ich würde es solchen Programmen auch nicht unnötig schwer machen wollen. OSMand und Opentopomap haben dasselbe Darstellungsproblem wie osm-carto, das Wetland überlagert alle anderen Flächen.
Mag sich das mal jemand anschauen, der sich mit der Kartierung solcher Gebiete auskennt? Gibt es Beispiele gut kartierter Moorflächen?
Leider funktionieren die Links auf das Geoportal des Landkreises, das die Grenzen des FFH-Gebietes und des Vogelschutzgebietes darstellen soll, nicht. Es bleit also nur die grobe Karte in dem im Änderungssatz verlinkten Dokument (Seite 20).
Übrigens verwendet das Referat Tourismus im Landratsamt Freising OSMbasierte Karten.
Grundsätzlich sehe ich erst mal keinen Wiederspruch zwischen landuse und natural…
Das eine beschreibt, was auf der Fläche passiert (=landuse) und das andere was biologisch/ökologisch die Fläche beschreibt (=natural).
Andererseits kan man nicht zwingend jede landuse-Fläche mit natural ergänzen und umgekehrt.
Um im Beispiel (für mich als Außenstehender) konkreter zu werden: letztendlich beschreibt hier natural auch irgendwo die hydrologische Ausdehnung des namensgebenden Moorgebietes. Für mich unabhägig der dann darauf erfolgenden Nutzung. Auch Schutzgebietsgrenzen (hier FFH) sind hier nicht unbedingt hilfreich, da sie äußerst gerne (entgegen der Regularien für FFH-Gebiete) in den Grenzen nach wirtschaftlichen Erwägungen ausgewiesen worden sind.
Ich selbst habe eine etwas andere Meinung: ich würde nichts ausschneiden. Der hier zu erahnenden Konflikt mit dem unterschiedlichen Rendering zwischen natural und landuse wird nicht aufzulösen sein.
Meine Meinung:
Zum Beispiel sind die Gebäude Moorhof oder die Straßen oder die Eisenbahnlinie kein “Moor”. Wenn es ein Schutzgebiet ist sollten nur die Grenzen rein. Wo natürlich noch Naßwiesen oder Moore sind, sollten sie als Fläche abgebildet sein. Aber ein Feld ist mittlerweile (schon lange) kein Moor mehr. Und Flora und Fauna ändern sich mit Trockenlegung genau wie bei einer Renaturierung.
natural=wetland bezieht meiner Auffassung nach ausschließlich auf das, was ander Oberfläche ist. Wenn sich unter einem Parplatz Moorboden befindet, ist das für OSM unwichtig.
Daher gehören Flächen wie Ackerland, Wohngrundstücke, Parkplätze aus dem Moor ausgeschnitten.
natural=wetlang ist somit auch nicht das Mittel der Wahl um den Namensraum Freisinger Moos zu umgrenzen.
Ich sehe das ungefähr so wie Galbinus.
natural=wetland ist eher weniger für die Definition von Feuchtgebieten gemacht.
Und das hier ist ein typischer Fall für eine Multipolygon bezogen auf das “Naherholungsgebiet Vöttinger Weiher”.
Da ist es klar. Schwierig ist es aber z.B. bei beweideten (oder gemähten und damit eigentlich allen) Feuchtwiesen, natural=wetland oder landuse=meadow oder beides?
…doch ist schwierig…
Was machst du mit Feuchtwiesen (wetland=wet_meadow), die von ihrem Zustand und Arteninventar als Feuchtwiese anzusprechen sind, aber keiner geregelten Nutzung unterliegen. Ein Pflegeschnitt vielleicht alle 3-4 Jahre ist keine geregelte Nutzung…
Solche gelegentlich Flächen sind nicht selten.
Ähnlich sehe ich das in bestimmten Fällen mit natural=wood und landuse=forest. Auch in ihrer Artenzusammensetzung natürliche Wälder können gelegentlich einer Nutzung unterliegen. Ich sehe da keinen Widerspruch, nur ungenügende Erläuterung im Wiki.
Wenn man wirklich zwischen gelegentlich oder regelmäßig genutzten / bewirtschaften Weideflächen unterscheiden möchte, steht in dem ersten Wiki-Artikel “managed=* Zeigt an, ob in diesem Feuchtgebiet Management-Maßnahmen vorgenommen werden.” Es wird auf einen weiteren Wiki-Beitrag verwiesen, der allerdings nur in englischer Sprache vorliegt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:managed
Die Abrenzung zwischen landuse=forest und natural=wood ist durchaus umstritten. Ich hielte bei einem staunassen Wald aber natural=wetland in Verbindung mit wetland=swamp auch dann für gerechtfertigt, wenn die Bäume dort forstwirtschaftlich genutzt sind, da sich “natural” auf “wetland” bezieht.
Aha… Aber irgendwie hadere ich sehr mit managed=*
Für mich, der beruflich im Naturschutz arbeitet und Einblick in Maßnahmen jeglicher Art auf Flächen hat, ist es meiner Ansicht nach nicht leistbar, das sinnvoll zu erfassen… zumal zumindest zwei Werte sehr oft zutreffen dürfen: Für mich wären das jeweils die dokumentierten Kombinationen von grazing, undergrowth und mowing in Zusammenhang mit scientific… Das ist auch ganz klar. Bei solchen gemanagten Flächen muß ständig geprüft werden ob eine Maßnahme (z.B. Intensität einer Beweidung einer Heide) effektiv ist: Wissenschaft überprüft Maßnahmen…
Grundsätzlich halte ich aber diese Einschätzung für einen Ottonormalmapper eh für nicht leistbar. Ich selbst könnte es in wenigen Teilbereichen, ich sehe aber zur Zeit keinen Sinn in diesem Detailreichtum…
Bei wood vs forest sehe ich die forest-Angabe an wood für ideal um zu sagen: ‘Dieser Waldbereich ist als Naturwald anzusehen, wird aber forstwirtschaftlich genutzt’ Andere natural=wood-Bereiche z.B. Wälder auf Schwingmooren oder Wälder in Totalreservaten die keiner Nutzung unterliegen bekommen dann landuse=forest dann nicht. Bei einer strikten Trennung von natural=wood und landuse=forest auf Flächen, die z.B. nur wetland=swamp haben, ist es unbestimmt, ob diese einer regulären forstlichen Nutzung unterliegt, oder nicht.
Für mich sind bzw. waren bisher natural=* und landuse=* gleichrangige Merkmale, entweder das eine oder das andere, je nachdem, ob es eher vom Menschen genutzte oder nicht genutzte, natürliche Flächen sind. Aber https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:natural nennt ja auch geologische Landschaftselemente.
Damit möchte ich mich nicht gerne zufriedengeben. Vielleicht müssen ja nur Kartenprogramme die Hierarchie der Darstellung anders wählen, so daß natural=wetland unter anderen landuse, amenities zu liegen kommt. Möglicherweise ist es auch zu komplex solche Hierarchien für alle möglichen Kombinationen und Eventualitäten zu definieren. Könnte da layer=* Hilfestellung leisten?
Ich habe übrigens in der Meldung, über die ich gestolpert war, hierher eingeladen.
Hi, ich hab die Note erstellt. Schön, dass hier ein paar mehr Leute drüber reden, wie man das am Besten kartieren könnte…
“Gefühlt” ist das auch meine Meinung, weil das der “on the ground”-Regel gut entspricht. Allerdings bin ich mir nicht sicher, der Ersteller lukfunk hat auch ein gutes Argument, siehe auch den [Wikipedia-Artikel zum Freisinger Moos: ](Freisinger – Wikipedia Moos?uselang=de)
Wissenschaftlich ist es dann wohl immer noch ein Niedermoor, auch wenn man nicht an jedem Fleck einen nassen Boden hat. Aber für OSM würde ich halt an jeder Stelle, wo natural=wetland, wetland=fen getaggt ist, etwas “natürliches” und eher “nasses Land” erwarten. Also keine Straße und keinen Tennisplatz. Eine extensiv genutzte Wiese kann für mich schon als “wet_meadow” und “landuse=meadow” durchgehen. Ein Acker fühlt sich für mich Laien eher nicht wie ein Teil eines Moores an, und wird on the ground auch anders aussehen, denke ich.
Die aktuell eingezeichnete Niedermoor-Fläche entspricht wohl am ehesten der Karte auf Seite 39 im als source verlinkten PDF . Die Legende sagt dazu “Entwicklung ökologischer Schwerpunkträume / Entwicklung Freisinger Moos”.
Wir taggen in OpenStreetMap allgemein keine Landschaftsräume und Regionen, sonder nur einzelne „Features“. Das kann man bedauerlich finden, ist aber derzeit mit unserem Datenmodell logisch. Für grobe generalisierte Räume bräuchte man etwas anderes
Das ist aber auch wieder ein Beispiel eine Vereinfachung, die dazu führt, dass die Aussage am Ende komplett falsch wird.
Ein dauerhaft staunasser Wald ist kein Sumpf, sonder ein Moor. Ein Sumpf oder Bruchwald ist es nur, wenn der Boden nicht dauerhaft mit Wasser bedeckt ist und es keine Torfbildung gibt. Wobei Niedermoore immer einen Übergangsbereich haben und viele austrocknende Moore noch Torf haben, der sich aber langsam zersetzt, die werden aber meist noch als Moore klassifiziert. Das ist auch für die eventuelle Bewirtschaftung wichtig. Moorwälder dürfen in ganz Europa nicht ausgebeutet werden, Auwälder auch nicht, Bruchwälder hingegen sind nicht immer geschützt.
Aber das “wet_meadow” indirekt eine Unterklasse von “natural” ist macht in Mitteleuropa keinen Sinn. Feuchtwiesen sind, wie alle Wiesen, kulturbedingt. Natürlich gibt es nur selten Trockenrasen oder eben die ähnlich aussehenden Niedermoore und auch teilweise Wiesen in Auen.
Wenn’s danach ginge, müsste man den gesamten Globus als natural=lava taggen. Dass sich unter meinem Radweg evtl. ein Moor befindet, ist mir als Radfahrer dann aber egal. Da interessieren mich eher Wegbeschaffenheit und Steilheit.
Ja, das ist wieder eine Sache mit der Nachprüfbarkeit oder auch der unscharfen Definition von bestimmten Regionen oder Gebieten. Die Alpen sind ja in OSM in ihre Regionen eingeteilt, und am Beispiel Allgäuer Alpen sieht man schon wie schwierig das ist, dort wo die Berge in Hügel übergehen. Das verwendete “place=region” wird außerdem auf dem englischen wiki als “discouraged” bezeichnet…
Vielleicht könnte man sich irgendwann über ein tagging für “grobe generalisierte Räume” einigen, bei dem akzeptiert wird, dass es eben etwas unscharfes ist. Der Bedarf scheint vorhanden.
Konkret am Freisinger Moos könnte man - mit Ortskenntnis - das tatsächlich sichtbare Moor eintragen, und vielleicht die Teilstücke in einer Relation (MP? site?) miteinander in Verbindung bringen. Ohne Ortskenntnis könnte man wohl die Straßen und Sportanlagen aus dem vorhandenen Moor-Gebiet entfernen.
Zusätzlich könnten die Schutzgebiete mit den passenden boundary tags eingetragen werden (falls es eine legale Quelle dafür gibt?).