landuse... Geschäfte und Wohnungen

Ok, klar:

  • Wohngegend: residential
  • Geschäfte (Laut Wiki: “Überwiegend”): retail

In offiziellen Flächennutzungsplänen taucht die Bezeichnung “gemischt” auf.
Überall wo ich schaue wird meistens retail benutzt.

Retail:

  • Malls
  • Supermärkte, Großgeschäfte, Baumärkte, Autohäuser, … (Aldi, Edeka, Obi, VW Niederlassung XYZ, … )

Das meiste, vor allem in Städten selbst sind gemischte Bereiche. Unten Geschäfte, oben Wohnungen.
Und selbst auf vielen ‘malls’ befinden sich inzwischen Wohnungen bis hin zu ganzen Häusern mit kleinen Gärten!

Ich meine man sollte dringend retail und gemischte Gebiete unterscheiden.
Das laut Wiki “überwiegend” trifft dann halt häuftig einfach absolut nicht zu.

Mich nervt das schon länger… und hätte das gerne mal geklärt.
Habe auch nach ausführlicher Suche nichts zu dem Thema im Wiki gefunden.

Vielleicht… landuse:mixed_residential_retail

Bin ich denn der erste der das irgenwie geklärt haben möchte?
Wie handhabt ihr das?
Vorschläge?

Danke und Grüsse!

Meiner Meinung nach:

  • Wohnhaus mit Laden im Erdgeschoss: residential, dazu wäre es gut die Laden als Punkt innerhalb Gebäudeumrisses zu erfassen

  • Mall mit irgendwelchen Wohnungen als Zusatz: retail… und die Einwohner und ihre Gäste wissen schon wohin sie sollen :slight_smile:

Ich schlage vor, einfach auf Intuition zu basieren: wenn du gegebenes Gebäude siehst, würdest du es eher “Wohngebäude” oder “Geschäftsgebäude” nennen?

Es hindert Dich keiner landuse=mixed einzutragen. Gibt’s ja immerhin 37 mal in der DB.

Ich betrachte es als “Standard”, dass in retail-Gebieten auch Leute wohnen. :slight_smile:

…so mache ich das auch…
Ich fände es eh nicht so gut, die Landuse-Tags für mehr oder weniger bebaute Bereiche zu stark aufzusplitten… Gerade bei solcher Mischbebauung läßt sich kaum eine Grenze ziehen…
Letztendlich ist das reine residental für sich alleine auch schon ziemlich unterschiedlich, wenn man sich mal den Grünanteil (Bäume, Gärten ect.) anschaut…

Sven

Das sehe ich als ein anderes Problem.
Auch in einem Militär-Gebiet kann es so ziemlich alles geben - Wohnungen, Müllhalden, Grünflächen, Friedhöfe, …
Stichwort: landcover oder natural - Leider ein noch grausigeres Thema…
Ich sehe landuse als die vorgesehene/prinzipielle Flächennutzungsart des Geländes.
Beispiel: In einem Wohngebiet befindet sich zwischen 2 Grundstücken ein 1,5 m Grünststreifen durch den ein kleiner Weg geht. Dann: natural=scrub/grass

@Chriss66

Richtig sinnvoller tag! :laughing:
… so ein bisschen Industriegebiet, Park, Müllhalde, Wohngegend, … :slight_smile:

Sagen wir mal so:
Wenn ich meinen Dienstwagen in meine Garage stelle, wird die dadurch noch lange nicht commercial :confused:
Ich verwende landuse nach dem Überwiegend-Prinzip.

Hallo,

Mir behagt es nicht, wenn Flächennutzungspläne als Argumentation verwendet werden. Das sind Pläne, die für Privatpersonen und Unternehmen nicht bindend sind. Seine einzige bindende Wirkung besteht für die Behörden.

Mit dem Bebauungsplan zu argumentieren finde ich daher besser. Sie sind für alle bindend. Bebauungspläne sind Satzungen (Gesetze auf Gemeindeebene) und daher gemeinfrei; das gilt auch für den zeichnerischen Teil. Ob die Gemeinfreiheit auch auf die verwendete Basiskarte (meist ein Katasterauszug) “abfärbt”, weiß ich nicht. Bebauungspläne gibt es aber nicht für alle bebauten Gebiete einer Gemeinde; du würdest innerorts oft noch auf Gebiete ohne rechtskräftigen B-Plan treffen. Die Bebauungspläne gibt es bei manchen Gemeinden (v.a. für die Neubaugebiete) online. Ansonsten kann man sie auch auf dem Rathaus einsehen (vielleicht freundlicherweise vorher anrufen). Das ist nichts Geheimes. Wenn man ein Gebäude plant, dann sollte man sich als Architekt oder Vermessungsingenieur, der den Lageplan zum Bauantrag fertigt, über die Beschränkungen informieren und lässt sich dann eben den B-Plan per Mail zuschicken.

Die in B-Plänen verwendeten Nutzungsarten sind in der Baunutzungsverordnung beschrieben. Wir erfassen die tatsächliche Nutzung, während die BauNVO die zulässige Nutzung beschreibt. Daher findet man in der BauNVO (und auch in Flächennutzungsplänen) viel mehr, v.a. feiner granulierte Kategorien (nach § 1 BauNVO):

Kleinsiedlungsgebiete

Das entspräche bei uns landuse=residential.

Reine Wohngebiete

Das enstpräche bei uns landuse=residential.

Allgemeine Wohngebiete

Wollen wir wegen jedem kleinen Laden ein landuse=retail um das Gebäude zeichnen? Nein, also landuse=residential.

Besondere Wohngebiete
Hier geht es um schon überwiegend bebaute Gebiete, für die (meist nachträglich) ein B-Plan aufgestellt wird.

Wollen wir wegen jedem kleinen Laden ein landuse=retail und wegen jedem Bürogebäude landuse=commercial um das Gebäude zeichnen? Nein, also landuse=residential.

Dorfgebiete
Dort soll erlaubt sein, was zu einem Dorf gehört.

Wenn es nicht gleich an großer Gutshof ist, dann sind das für mich Gebiete mit landuse=residential.

Mischgebiete

Hier muss der Mapper abwägen. Sorgfältige Mapper, mappen hier nur, wenn sie sich die Gegend selbst oder ersatzweise mit Mapillary angesehen haben.

Kerngebiete

Wie bei Mischgebieten muss man hier abwägen.

Gewerbegebiete

Meistens passt hier landuse=commercial.

Industriegebiete

Meistens passt hier landuse=industrial, ggf. auch commercial.

Sondergebiete
Sondergebiete sind dann Wochenendhausgebiete, Ferienhausgebiete, Campingplatzgebiete. (§ 10 Abs. 1 BauNVO) Bei Wochenendhausgebieten fällt die Trennung zu landuse=allotments manchmal etwas schwer.

Da habt ihr sie, die eure Einzelhandelszonen (landuse=retail). Für manche dieser Gebiete haben wir keine landuse-, sondern amenity-Werte, z.B. für Hochschule, Messen und Kliniken.

Neben der Art der baulichen Nutzung (siehe oben) bestimmt die BauNVO auch noch das Maß der baulichen Nutzung –Grundflächenzahl, Geschossflächenzahl und Baumassenzahl. Für uns ist das hier nicht relevant.

Ich hoffe ich habe euch mit meinem Exkurs in die Bauleitplanung eine andere Sichtweise auf die landuse-Tags in OSM gegeben. Ich selbst bin für die Beibehaltung des bestehenden Taggings. Feinere Granulierungen sollten der Abwärtskompatibilität dieses sehr gebräuchlichen Tags wegen durch zusätzliche Keys erfolgen, z.B. landuse:detail=*. Dann ist auch sichergestellt, dass die Tags in OSM-Carto in absehbarer Zeit nicht ausgewertet werden. :slight_smile:

Viele Grüße

Michael

Sorry, aber ich muss jetzt echt mal Lachen :smiley: :smiley: :smiley: - exakt so eine Diskussion hatten wir vor 6 Jahren auf der Mailingliste :smiley:
Als Planer wollte ich ebenfalls die BauNVO-Klassifizierung nutzen, aber irgendwie wurde das totgeredet.

Wenn ich in den kommenden Tagen mit der Reklassifizierung meines Wohnorts anfange, werde ich mich danach richten.

@Michael:
Ein herzliches Dankeschön für die ausführliche Ausführung! Ich meinte weniger den Flächennutzungsplan, sondern mehr die Bauverordnung. Sorry.

  1. Auch in Wohngebieten gibt es “Läden und nicht störende Handwerksbetriebe” bis hin zu “sonstige nicht störende Gewerbebetriebe”.
  2. Effektiv können Wohnungen in fast allen Gebieten vorkommen.

Es gibt aber eben, wie oben beschrieben und angemerkt Mischgebiete und die sogenannten Kerngebiete.
In denen überwiegt werder das eine (Wohnen) noch das andere (Geschäfte/Gewerbe/Handel/Dienstleistungen).
In diesen Gebieten ist eben ausdrücklich beides möglich, vorgesehen und sogar erwünscht!!!

Ich bleib dabei. Es ist sinnvoll.
Schwarz/weiß, entweder oder hat einfach zu wenig Aussagekraft.
Die Forderung nach dieser Abstufung/Unterscheidung ist doch wirklich nicht überzogen?!

@TobWen:
“totgeredet”… Da mußte ich gerade mal herzlich lachen!!! :sunglasses:
Das mit der Reklassifizierung hört sich interessant an. Was hast du denn da genau vor?

Ach, bei uns ist Landuse total in die Fritten gegangen… wurde nie gepflegt, irgendwer hat neulich noch Sachen dazu gepappt.
Da ich den Ort recht gut kenne, ist das einfach. Ich mache es anfangs etwas detailliert, wenn es nicht ankommt, kann man die Tags ja wieder ändern und Flächen mergen.

Edit: Im Bestand nennt sich das übrigend Realnutzungskartierung. Für das Ruhrgebiet gibt es eine sehr detaillierte Auswertung - vielleicht sollten wir da mal in die Legende gucken.

Ne, der Flächennutzungsplan sagt ja aus was darf, wir kartieren was ist.
Und wie immer beim Kartieren ist hier eine Generalisierung angesagt, wir müssen also das Wesen eines Gebietes erfassen. In einem Wohngebiet darf es natürlich auch Geschäfte geben wie es in einer Geschäftsstraße in Deutschland auch Wohnungen gibt. Innerstädtisch wird daher meist Wohnen gemappt, vielleicht um die Fußgängerzone herum mal Hauptmerkmal Einkaufen. In den Randlagen kommt dann noch das Gewerbegebiet hinzu, was in OSM dann eher commercial ist (obwohl das in der Wiki nicht so steht, dort wird von Büros geredet).
Ich würde landuse nicht kleinteilig mappen, also um einen Supermarkt retail und dann das Bürohaus commercial, sondern nur Straßenweise bzw. Gebietweise.

Nur so 'ne Idee.
Wie wäre es, wenn wir für Kerngebiete/Stadt- oder Ortszentren landuse=centre einführen?
Für historische Ortskerne wäre historic_centre denkbar. :l

Sorry, Doppelpost wegen Netzproblemen im Zug.

Wir erzeugen keine Karte, sondern erheben Basisdaten, aus denen ua. Karten erzeugt werden können. Wenn jemand eine Realnutzungskarte aus den OSM-Daten erzeugen will, wird er doof gucken, wenn plötzlich alles generalisiert wurde. Wie weit willst du das treiben? Die Highway-Values abschaffen, denn Straße ist Straße?

Du meinst industrial.

Nö, wenn wir nur Basisdaten erfassen, dann müssten wir landuse ganz weglassen, genauso wie natur etc. Natürlich erstellen wir eine Karte, oder trägst du die Daten als Verktorkoordianten in eine Datenbank ein? Und dabei ist immer eine Generalisierung angesagt, wie das später in einer Karte aussieht ist dann eine andere Frage. Der Vorteil von OSM ist eben, dass diese Generalisierung immer feiner werden kann, bis hin zum Micromapping. Dass die Renderer hinterher auch noch mal Generalisieren hat mit unsere Einschätzung von der Geographie vor Ort erst mal nichts zu tun.

Vielleicht ist wirklich eine Diskussion über landuse angesagt, “industrial” nehme ich für Industriegebiete, das hat in D. wenig mit eine Baumarkt, Autohaus oder Handwerksbetrieb zu tun. Übrigens habe ich mir das ja auch beim Mappen angelernt, es haben andere also schon vor mir so gemacht.
Wenn “commercial” wirklich nur Bürohäuser bedeutet, dann fehlt das Gewerbegebiet eindeutig.

Wenn ich mal nach Gewerbegebiet suche, dann kommt da auch “commercial zone” richtig wäre wohl “area zoned for economic activities”:

http://dict.leo.org/ende/?lang=de&from=fxdesktop&search=gewerbegebiet

Lies’ mal genau nach, wie eine Karte definiert ist und schau dir dann unsere Editoren daneben an :smiley: Natürlich findet immer eine Art der Generalisierung statt, diese sollte aber so gering wie möglich ausfallen und mit steigender Detailtiefe und Verfügbarkeit von Karten (in NRW haben wir die Katasterkarte), wird es auch für den normalen Mapper möglich, so zu arbeiten.

So kannst du nicht argumentieren, denn industrial taucht in allen Variationen auf. Die Tags wurden damals so gewählt, dass sie dem Sprachgebrauch entsprechen. Schaust du unten in die Diskussionen erscheint auch industrial area.

Ich mache es übrigens so:

  • Gebiete Werkstätten, Fabriken oder Lagerhallen: industrial
  • Gebiete mit Büros und “nicht täglichen” Dienstleistungen: commercial
  • Gebiete, bei denen Handel vorherrscht: retail
  • Gebiete, bei denn Wohnen vorherrscht: residential

Dass Mischformen fehlen, liegt auf der Hand. light_industrial würde ich für Lagerhallen lieber sehen, um es von der Schwerindustrie abzugrenzen. Achja: Weil’s großflächiger Einzelhandel ist, kannst Du Autohäuser eigentlich sowieso nur noch in Gewerbegebiete ansiedeln.

Habe gerade gesehen, dass JOSM aus Gewerbegebiet commercial macht.
Ist also wirklich mal eine umfassenden landuse Diskussion angesagt.

Das mit dem Stadtzentrum finde ich nicht schlecht.

@TobWen Lassen wir es, ich muss nicht nachlesen was eine Karte ist, habe das studiert.

Das erklärt auch, warum ich seit eh und je Gewerbegebiete als landuse=commercial tagge. Da muss ich wohl mal umtaggen. Danke dafür!

Ich gebe Dir auch Recht, dass landuse komplett vermurkst ist, da es es Dinge misch, die nicht zusammen gehören. Was hat z.B. landuse=garages bei Landnutzung zu suchen? Und sollte man nicht lieber die ganzen commercial, etc. zunächst als landuse=urban zusammenfassen und dann über andere Tags verfeinern? landuse=grass? Warum auch immer das landuse ist… da sind so viele Werte zusammengasst, die mal die Landnutzung, mal aber eher die Bepflanzung beschreiben. Ja, sollte man definitiv mal aufräumen.

Ich denke, das ist historisch gewachsen. Mit Landsat konnte man damals nur recht grob Flächen und Straßen erfassen - Flächen waren dabei halt das einfachere. Der Rest kam dann nach-und-nach dazu. Wobei landuse=grass halt die große Ausnahme bildet, weil es sowas wie der “Basisbewuchs” bei uns ist :slight_smile:

Lustig, ich auch. Wo du denn? Ich in Dortmund und Bochum.
Edit: das Kino in Werl wurde AFAIK vor 20 Jahren geschlossen, vor 15 Jahren abgerissen/umgebaut und die Kinos der Alliierten sind abgerissen.