Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

literan · 2019-01-17T17:54:19.000Z

pfg21:

раз пошла такая пъянка - может поменяем все landuse=forest на natural=wood ??

зря ты вскрыл эту тему…

AnakinNN · 2019-01-17T17:59:08.000Z

literan:

зря ты вскрыл эту тему…

Темы поднимать надо регулярно - вполне может быть, что где раньше консенсуса не достигли, то со временем состав активных участников меняется и можно что-то решить.

В целом - я за, т. к. на рувики описано аж целыз 3 подхода к тегированию лесов, но нигде не сказано, в каких регионах какая схема принята (и как где правильно интерпретировать теги, соответственно). В итоге все обработчики всё равно пишут landuse=forest OR natural=wood, не пытаясь найти более глубокий смысл.

White_54 · 2019-01-17T18:19:43.000Z

Хотелось бы видеть отдельно landuse=forest - как участки землепользования, лесные территории обслуживаемые человеком.
Хотелось бы понимать в каком лесу только природа в натуральном виде natural=wood.

Sergey_Astakhov · 2019-01-17T18:51:29.000Z

pfg21:

раз пошла такая пъянка - может поменяем все landuse=forest на natural=wood ??

А вот этого, пожалуйста, не надо.

AnakinNN · 2019-01-17T18:54:58.000Z

White_54:

Хотелось бы видеть отдельно landuse=forest - как участки землепользования, лесные территории обслуживаемые человеком.
Хотелось бы понимать в каком лесу только природа в натуральном виде natural=wood.

Боюсь в текущей базе этого сделать невозможно именно в силу того, что никак невозможно узнать: вот для данного конкретного объекта какой смысл несёт наличие/отсутствие landuse=forest и, соответственно, наличие/отсутствие natural=wood. ИМХО, единственный жизнеспособный вариант - сейчас всё привести к одному тегу, дальше договориться посредством голосования об одном варианте тегирования этих двух видов леса, а потом постепенно и аккуратно заполнять.

Something_B · 2019-01-17T19:20:24.000Z

AnakinNN:

White_54:

Хотелось бы видеть отдельно landuse=forest - как участки землепользования, лесные территории обслуживаемые человеком.
Хотелось бы понимать в каком лесу только природа в натуральном виде natural=wood.

Боюсь в текущей базе этого сделать невозможно именно в силу того, что никак невозможно узнать: вот для данного конкретного объекта какой смысл несёт наличие/отсутствие landuse=forest и, соответственно, наличие/отсутствие natural=wood. ИМХО, единственный жизнеспособный вариант - сейчас всё привести к одному тегу, дальше договориться посредством голосования об одном варианте тегирования этих двух видов леса, а потом постепенно и аккуратно заполнять.

Полностью поддерживаю.

Sergey_Astakhov · 2019-01-17T20:53:40.000Z

AnakinNN:

ИМХО, единственный жизнеспособный вариант - сейчас всё привести к одному тегу, дальше договориться посредством голосования об одном варианте тегирования этих двух видов леса, а потом постепенно и аккуратно заполнять.

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=2701
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=3645
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=6174
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Forest

wowik · 2019-01-18T05:15:12.000Z

А ведь можно просто считать теги синонимами и не заниматься ненужными спорами

AnakinNN · 2019-01-18T05:20:26.000Z

wowik:

А ведь можно просто считать теги синонимами и не заниматься ненужными спорами

В итоге так оно и есть:

When mapping from aerial or satellite images is usually very difficult to determine if a woodland area is used for forestry. This can be difficult even for the observer on the ground. As result people de facto use landuse=forest and natural=wood fairly arbitrarily.

As result tagging schemes that rely on differences between natural=wood landuse=forest are problematic. For a given area it is complicated to guess tagging scheme used by the original mapper. It is nearly impossible to do it automatically, at least there are no known tools doing this. As result other mappers and data consumers are unable to use data that was intended to be added by selecting natural=wood or landuse=forest.

White_54 · 2019-01-18T05:55:04.000Z

Всякое желание не может оставаться только желанием. Желание должно быть основано на задаче.
В свете такой вот задачи я при конвертации карт отделил landuse=forest от natural=wood. Задача банальная - уменьшить нагрузку на слабые гаджеты, зависающие при просмотре большого объёма информации и разрядить пространство карты на мелких масштабах. Так на обзорных масштабах и лес сохранился, и скроллинг приемлемый. Сразу бросилось в глаза - в Московской области это не сработало - практически нет разделения. Ну может и правильно - кругом цивилизация, лесничества, охотхозяйства. В дебрях таёжных, иная картина. Хотя вокруг городов должно быть landuse=forest.

Если такое разделение было введено, значит был смысл. Если кто то отметил landuse=forest, значит он усмотрел на этом участке работу человека, госструктуры. Но могут быть и банальные ошибки. Ошибки да, надо править. Поголовная же замена всех landuse=forest на natural=wood попросту уничтожит ранее накопленную базу landuse=forest. И никто потом ничего делать не будет. А что ещё скажут специалисты лесного хозяйства, когда окажутся перед фактом - где моя делянка?

Если уж пошла такая пьянка, то надо найти информацию о границах лесничеств, охотхозяйств, иных управляемых лесных территориях и внести коррективы в имеющиеся наработки.
Отдельная песня заказники, национальные парки, заповедники - которые наверное могут быть и вудами, и форрестами в строго отведенных границах. А вот чего по мне не может быть, так это landuse=forest и natural=wood одновременно.

Городские парки, совсем другая тема. Парк, он и в Африке парк. Даже если в нем вековые, непроходимые чащи.

White_54 · 2019-01-18T06:58:02.000Z

wowik:

А ведь можно просто считать теги синонимами и не заниматься ненужными спорами

Спор? Почему сразу спор. Мы вроде не ругаемся. Это дискуссия на тему зачем два разных тега.
Нельзя считать синонимами. Моё мнение.
Попробую иначе - лесничий должен видеть свои владения в общей массе лесного массива. Охот инспектору важно знать в границах какой территории он находится.
Всё для этого есть. Зачем ломать? В чем смысл? Какая такая острая необходимость удалить?
Я не лесничий. Мне всё равно. Но есть же здравый смысл, которого не уловили в случае со “Входами в Метро”. Или был умысел.
Дабы не быть “спору”, ретируюсь. Но призываю подумать 7 раз, один отрезать.

AnakinNN · 2019-01-18T08:17:52.000Z

Sergey Astakhov, спасибо за ссылки - прочитал, ознакомился. Насколько понял, консенсуса достигли только в одном - landuse=forest означает наличие той или иной степени обслуживания леса человеком. Какой именно (принадлежность к какому-то лесхозу, регулярные облёты патрульным самолётом, поддержание расчищенными просек, ровные посадки деревьев рядами) - единого мнения нет.

*В целом, прочитав все аргументы в этой и приведённых темах, предлагаю более мягкий вариант:

Принять для территории России, что natural=wood означает любые деревья, а дополнительно к нему может быть проставлен landuse=forest как признак обслуживаемого леса. Отразить это в русскоязычной вики. Какой именно лес считать обслуживаемым - предмет для отдельного обсуждения.
Соответственно, для всех объектов, имеющих тег landuse=forest, добавить natural=wood при его отсутствии. При этом сам landuse=forest нигде не стирать.*

Это соответствует подходу #1 из RU:Tag:natural=wood за исключением неописанного и почти не используемого (75 штук на весь мир) тега woodland=virgin. Его можно и задепрекейтить.

wowik:

А ведь можно просто считать теги синонимами и не заниматься ненужными спорами

Назначать двум тегам одинаковый смысл (при том, что ни один из них не признан устаревшим) - расточительно. В том смысле, что для одного признака достаточно одного тега, а второй можно использовать для отражения дополнительной полезной информации.

White_54:

вот чего по мне не может быть, так это landuse=forest и natural=wood одновременно.

Тут как раз логичнее, чтобы natural=wood был всегда, а landuse=forest при этом - только там, где надо. Это позволит человеку, далёкому от лесничих дел, отмечать леса по принципу “вижу лес (на спутнике или вживую) - рисую и ставлю natural=wood”. Пусть это будет общий тег, фиксирующий факт наличия деревьев, а кто обладает дополнительной информацией о лесном хозяйстве - поставит уточняющий. Если же требовать “или-или”, то для внесения любого леса надо всегда выяснять, какой он - хозный или бесхозный, ибо без этого тег не выбрать.

В конце концов, тот же landuse=aquaculture никак не отменяет natural=water + water=pond для прудов в рыбхозах. От того, что в пруде разводится рыба, он не перестаёт быть прудом. От того, что лес специально обслуживается, он не перестаёт быть лесом.

White_54:

Всё для этого есть. Зачем ломать? В чем смысл? Какая такая острая необходимость удалить?

В новом предложении - ничего удалять не надо. Запрос [“natural”=“wood”] в OverpassTurbo выдаст все леса в принципе. Запрос [“landuse”=“forest”] - ровно то, что нужно лесничим; они не пострадают. Кому принципиально интересен именно дикий лес (предположу, что таких много меньше, чем предыдущих) - [“natural”=“wood”][“landuse”!=“forest”]. И вся информация сохраняется, и схема тегирования становится более структурированной и разложенной по уровням погружения в тему.

Something_B · 2019-01-18T09:42:36.000Z

Я предлагаю тегировать так:
natural = wood (landcover = trees) - общий тег
managed = yes/no - обслуживается/нет
artificial = yes/ no - посаженный/нет

wowik · 2019-01-18T09:47:40.000Z

White_54:

Это дискуссия

Дискуссия (от лат. discussio «рассмотрение, исследование») — обсуждение вопроса, проблемы; разновидность спора, направленного на достижение истины и использующего только корректные приёмы ведения спора.

wowik · 2019-01-18T09:53:33.000Z

AnakinNN:

Назначать двум тегам одинаковый смысл (при том, что ни один из них не признан устаревшим) - расточительно

Тежить двумя тегами одно и то же, еще хуже. А ведь именно так и будет на практике. Никто не захочет заморачиваться.
Для ландюза полянки, да и озерки с болотами, можно не вырезать, а для натурала надо.

pfg21 · 2019-01-18T10:07:31.000Z

Хотя вокруг городов должно быть landuse=forest.

по каким таким соображениям ??
у меня во дворе есть куча деревьев, их ни обслуживает никто. один раз газовщики приезжали - выпилили дерево которое сильно накренилось в сторону газораспределительной колонки и усё.
а в лесу как раз администрирования хоть отбавляй - просеки набиты, таблички висят, вырубки идут, посадки после вырубок высаживаютс и т.д и т.п.

выделять администрируемый лес в отдельную сущность глупо - т.к. никоим образом на месте это не определишь
если кто-то считает что есть свободный лес (ну так скажем в пределах обжитого пространства РФ) - пусть попробует что-нибудь в нем сделать - быстро появятся те, кто выпишет штраф.
все леса стоят на учете.

поэтому предлагаю все насаждения деревьев привести к тегу natural=wood.
и везде проставить natural=wood как тег для обозначения местности, где в основном растут деревья.
а для тегирования административного управления лесами подготовить отдельный набор тегов с учетом многообразия применений и использования леса.

White_54 · 2019-01-18T10:15:12.000Z

AnakinNN:

логичнее, чтобы natural=wood был всегда, а landuse=forest при этом - только там, где надо. Это позволит человеку, далёкому от лесничих дел, отмечать леса по принципу “вижу лес (на спутнике или вживую) - рисую и ставлю natural=wood”. Пусть это будет общий тег, фиксирующий факт наличия деревьев, а кто обладает дополнительной информацией о лесном хозяйстве - поставит уточняющий.

Правильно, не знаешь - ставь что видишь “natural=wood”. Знаешь достоверно, ставишь “landuse=forest” как основной или правишь “natural=wood” на “landuse=forest”. И никаких двойных тегов.

White_54 · 2019-01-18T10:17:42.000Z

pfg21:

у меня во дворе есть куча деревьев, их ни обслуживает никто.

Плохо! Плохо работает местная администрация. Во дворе леса быть не может. Иначе это уже не двор, а избушка в лесу.

wowik · 2019-01-18T10:29:38.000Z

White_54:

или правишь “natural=wood” на “landuse=forest”

Это вандализм, природу убивать

AnakinNN · 2019-01-18T10:33:51.000Z

wowik:

А ведь именно так и будет на практике. Никто не захочет заморачиваться.

Для тех, кто не хочет заморачиваться, вообще никакие системы тегов не указ - будут ставить и по отдельности, и оба сразу, и везде по-разному. Но подход, когда есть один широкоизвестный общий тег для тех, кто не хочет заморачиваться, и более проработанный и углублённый набор тегов для специалистов - снижает процент бардака в данных. Кроме того, понятно, как и в какую сторону править за теми, кто “не заморачивается”.

White_54:

Правильно, не знаешь - ставь что видишь “natural=wood”. Знаешь достоверно, ставишь “landuse=forest” как основной или правишь “natural=wood” на “landuse=forest”. И никаких двойных тегов.

Нет. Если (как я понял вашу идею) вы закладываете в natural=wood смысл “дикий необслуживаемый лес”, то простановка его на насаждениях с неясным статусом - это не общий тег, а отсебятина и внесение вымышленных данных. Всё равно что на дорогах, про которых не знаешь тип покрытия, выставлять surface=ground - мол, хуже не будет, а если кто точно знает, что там асфальт, то перетегирует. Если не знаешь некую характеристику объекта, то не следует вообще выставлять никакой тег, который подразумевает её какое-то конкретное значение. И получается, что не зная статуса леса (самая распространённая ситуация), по этой схеме его корректно вообще не пометить, т. к. не существует тега, просто говорящего “тут лес” (и не нагруженного при этом его статусом).