Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Something_B · 2019-01-21T21:52:13.000Z

AnakinNN:

По этой логике надо отказаться от тега natural=water, т. к. любой уточняющий тег вида water=* является самодостаточной характеристикой объекта.

Было как минимум одно предложение

AnakinN:

По мне так landcover логичнее воспринимать, как покрытие именно земли в лесу.
Под деревьями может быть трава, кустарник (если лес зарос со временем), песок, болото. Но для этого уже есть общепринятый и утверждённый тег surface. То есть landcover он частично про natural, частично про surface. Зачем?

Чтобы объединить ландшафтные покровы под одним ключом. Кстати, “ландшафтный покров” и "поверхность – это не одно и то же.

AnakinNN:

Ну и мне непонятен смысл введения синонимичных тегов из опаски, что будут что-то неправильно править или сносить.

Некоторые мапперы считают, что natural = wood есть непременно “дикий лес” и этот тег не может быть вместе с landuse = forest на одном объекте. Аналогичное узкое определение landcover = trees мне не попадалось. Из этого следует (для меня лично, как минимум), что шансов на достижение консенсуса больше.

White_54 · 2019-01-22T06:15:15.000Z

Достаточно поправит описание тега и в natural = wood прямо написать - “дикий лес” вместо “без лесопользования”. В landuse = forest просто добавьте “Обслуживаемый лес, где осуществляется хозяйственная деятельность на постоянной основе, лесопосадки”.

Не знаю как там у художников, а в конвертации получается не совсем здорово с нововведениями:
Если нужно вытянуть вес лес вроде бы и ничего. Просто тянем natural = wood. Но мы этого не делаем. Нам это не надо!
А вот если надо вытянуть отдельно Дикий и Обслуживаемый, начинаются танцы с бубном. Тянем Обслуживаемый landuse = forest.
Потом тянем Дикий natural = wood. Но на выходе получается вместе с natural = wood тянутся landuse = forest (для случая когда landuse = forest выступает в роли уточняющего тега к natural = wood).
Приходится дополнять natural = wood исключением landuse != forest. Поэтому самостоятельный самодостаточный тег это проще (для всех), и менее затратно, и предельно понятно. Конечно всё в одном теге не описать, да и не надо. Листочки там или иголочки это точно дополнительное тегирование. Глобально было реализовано правильно. И даже с водными объектами легко. А уж с травой и подавно.

Поймите, сделать можно всё. Но ради чего? Только ради того чтобы избежать разночтения. Сомнительное обоснование. Все разночтения в конечном счете делят лес на Дикий и Обслуживаемый.
Разночтения убираются корректировкой описания тега. Обсудите лучше описание и порядок применения существующей схемы тегирования.
Замена одних тегов на другие не решит проблему разночтения. Там кто то про чан с фекалиями писал. После вычленения landuse=reservoir проблема ушла? Мало вероятно. Просто теперь это обозначают как water=reservoir.

Полагаю так. На уровне “правила” договориться не получилось. Решили пойти иным путем - закрыть к применению часть тегов. Это не дело. Так низя. А-я-яй.

White_54 · 2019-01-22T13:38:50.000Z

Интересное правило: man_made=clearcut - Вырубка — участок, где все деревья единообразным способом срублены. Используйте в комбинации с natural=scrub. В свою очередь natural=scrub - Кустарниковые заросли .
Какое отношение к Искусственным сооружения (man_made=*) имеет вырубка? Ума не приложу. С какого перепуга кустарники причастны к вырубке? Наверное или вырубка, или заросли кустарника. Сначала вырубка, со временем кустарник. Затем снова лес. Разница в года и даже десятилетия.
Вот это реальный кандидат на удаление - man_made=clearcut!

Для вырубки есть прекрасный тег - landuse=logging - вырубка. Но и тут не без подвоха. Пишут - при наличии на месте вырубки лесопосадок или естественной, преимущественно кустарниковой растительности рекомендуется добавить тег natural=scrub.
Ну просто всё в одну кучу. Кому интересно что лесопосадка находится на месте вырубки? Всё, забыли про вырубку. Лесопосадки рулят - landuse=forest. Вот оно полное описание ситуации. Обслуживаемый лес где и вырубка проведена и лесопосадка осуществлена.
Совершенно бессмысленное двойное тегирование. Или дикий лес, или обслуживаемый, или вырубка, или уже время пришло кустарнику править, или кустарник отдыхает - лесопосадки здесь, а всё остальное не важно.

Мы же не вспоминаем про то что в лесу кустарника и травы пруд пруди. На месте лесопосадки мы хотим помнить и про вырубку и про буйствующий кустарник?!

chnav · 2019-01-22T13:45:20.000Z

White_54
Просто примите как должное и перестаньте искать какую-то систему, весь мир вы уже не переделаете. Много было попыток, традиции оказались сильнее.

AnakinNN · 2019-01-22T20:36:43.000Z

Something B:

Из этого следует (для меня лично, как минимум), что шансов на достижение консенсуса больше.

landcover=trees в РФ встречается с десяток раз против миллиона у natural=wood, я крайне скептически отношусь к тому, что он сумеет его “перебороть”. Учитывая, что пропозалу по landcover уже 10 лет как.

White_54:

С какого перепуга кустарники причастны к вырубке?

Если начали расти кустарники, между которыми повсеместно торчат пеньки - это оно и есть.

White_54:

man_made=clearcut

Опять же, если сравнивать использование этого тега и landuse=logging в России, отказ от man_made=clearcut я бы поддержал, так, к слову. Но это всё потом, сейчас мы не об этом.

AnakinNN · 2019-01-22T20:39:04.000Z

Поскольку по основному вопросу мнения пошли по кругу и новых аргументов не предвидится, предлагаю ознакомиться с проектом голосования и высказать замечания по формулировкам. Что, по вашему мнению, подправить, что перегруппировать, что объединить. Считайте это аналогом стадии RFC для полноценных пропозалов

Something_B · 2019-01-22T21:33:38.000Z

AnakinNN:

Поскольку по основному вопросу мнения пошли по кругу и новых аргументов не предвидится, предлагаю ознакомиться с проектом голосования и высказать замечания по формулировкам. Что, по вашему мнению, подправить, что перегруппировать, что объединить. Считайте это аналогом стадии RFC для полноценных пропозалов

Добавлять natural = wood можете, landcover = trees и landuse = forest не удаляйте, пожалуйста. landuse = forest ортогональное понятие по отношению к растительности. Аргументы за landcover приведены выше. Пусть он остается. Он Вам что, мешает?

Something_B · 2019-01-22T22:45:58.000Z

White_54:

Там кто то про чан с фекалиями писал. После вычленения landuse=reservoir проблема ушла?

Да. Теперь он (чан) обозначен как water = wastewater

AnakinNN · 2019-01-23T06:08:43.000Z

Something B:

Добавлять natural = wood можете, landcover = trees и landuse = forest не удаляйте, пожалуйста.

Именно поэтому голосование разделено на пункты, а не предлагается подписаться под всем пакетом изменений разом. Можно проголосовать “за” добавление natural=wood и удаление wood=yes, и против удаления landuse=forest и landcover=trees.

Теперь контраргументы:

Something B:

landuse = forest ортогональное понятие по отношению к растительности.

Оно идёт в паре с ним и именно из-за его наличия и использования сложился текущий бардак с двумя тегами. Его значение точно так же лишено общего понимания и трактуется каждым по-своему. Но, как я отметил, он вынесен в отдельный пункт. Можете проголосовать по нему “нет”, когда начнём голосование.

Something B:

Аргументы за landcover приведены выше. Пусть он остается.

Извините, но “некоторые воспринимают natural только как объект дикой природы” - слабый аргумент. Про то, что буквальный перевод и семантика тега не обязана быть связана с его применением, и надо всегда читать вики - уже в разных темах в разное время все языки стёрли (в частности, в соседней про переходы через трампути). А ваше предложение наоборот, будет это поощрять. Нужны аргументы: чем landcover=trees в существующем варианте будет отличаться от тега natural=wood в предлагаемом варианте? И опять же - у тега 7 использований и нет перспектив по его продвижению. Зачем он? Опять создавать новую ситуацию с синонимами?

literan · 2019-01-23T06:40:44.000Z

В голосовании отсутствует пункт, согласно которому закрепляется, что дальше делать с тегом landuse=forest - ну удалим, а его и далее будут использовать кто в лес, кто по дрова. Надо бы добавить (и из темы этой выделяться в отдельную)

White_54 · 2019-01-23T07:00:25.000Z

Something B:

White_54:

Там кто то про чан с фекалиями писал. После вычленения landuse=reservoir проблема ушла?

Да. Теперь он (чан) обозначен как water = wastewater

Да уж. А я бы поставил man_made=storage_tank. В любом случае для этих целен не требовалось удаления landuse=reservoir. Это я в контексте обсуждаемой тему. Не обосновано предложение на удаление landuse=forest. Совершенно неоправданное предложение - по типу “хочу”. Напротив актуальность тега доказана уже его использованием.
И уж если кто то решил удалить - поверьте удалят. А теги с единичным применением и подавно. Так что голосуем на всякий случай. Правда надежда на сохранение увы “0”.

White_54 · 2019-01-23T07:02:59.000Z

Не хватает в голосовании цифр. Сколько человек должно принять участие в голосовании от числа использующих тот или иной тег? Пользователи могут просто не знать о голосовании. При каком условии голосование может считаться состоявшимся?

chnav · 2019-01-23T07:32:00.000Z

Я против удаления landuse=forest в автоматическом режиме.
Не знаю насколько это применимо к России, но в мире много плантаций технических культур, а понятие “садов” к ним неприменимо (orchard - это для еды). Например каучуконосы, пальмы для технического использования, пробковые дубы, орешник (не культивируемый, но собираемый человеком), тутовник для шелкопряда и пр.
Уверен на Кавказе и в Краснодарском крае тоже есть подобные леса.

White_54 · 2019-01-23T07:54:37.000Z

Значение тега landuse=forest недооценено в России:
http://www.shatura.ru/files/2015/03/posadka-15-rubka-14.jpg
http://irkobl.ru/sites/alh/news/publications/DSC_5169.JPG
http://archiv.roslesprof.ru/images/content/06062016/b/IMG_8439.jpg

Sergey_Astakhov · 2019-01-23T08:26:35.000Z

Проблема с landuse=forest не в его наличии, а в расплывчатости описания что это такое.
Вы бы лучше не удаление тегов обсуждали, а о закреплении за ними внятного значения.

Something_B · 2019-01-23T09:16:52.000Z

AnakinNN:

Нужны аргументы: чем landcover=trees в существующем варианте будет отличаться от тега natural=wood в предлагаемом варианте? И опять же - у тега 7 использований и нет перспектив по его продвижению. Зачем он?

Относительно natural = wood договорится, скорее всего, не получится. Будут сносить и ставить landuse = forest. И вообще, ru-taginfo не обновляется с 2014 года.

Something_B · 2019-01-23T09:24:18.000Z

AnakinNN:

Нужны аргументы: чем landcover=trees в существующем варианте будет отличаться от тега natural=wood в предлагаемом варианте? И опять же - у тега 7 использований и нет перспектив по его продвижению. Зачем он?

Относительно natural = wood договорится, скорее всего, не получится. Будут сносить и ставить landuse = forest. И вообще, ru-taginfo не обновляется с 2014 года.

White_54 · 2019-01-23T10:14:47.000Z

Ну всё. Не катит. И название темы поменяли. Теперь landuse=reservoir уже не зацепишь. О траве не поговоришь.
Поменяем все landuse=forest на natural=wood? Не поменяем. Поменяем описание natural=wood - Девственные, Дикие, Нетронутые человеком, Нехоженые, в крайнем случае Заросшие, Труднодоступные леса (Тайга, Урман, …).

Something_B · 2019-01-23T10:20:55.000Z

White_54:

Ну всё. Не катит. И название темы поменяли. Теперь landuse=reservoir уже не зацепишь. О траве не поговоришь.
Поменяем все landuse=forest на natural=wood? Не поменяем. Поменяем описание natural=wood - Девственные, Дикие, Нетронутые человеком, Нехоженые, в крайнем случае Заросшие, Труднодоступные леса (Тайга, Урман, …).

Я поддерживаю landcover = trees и считаю, что landuse = forest и natural = wood нужно оставить, как есть.

pfg21 · 2019-01-23T11:52:38.000Z

т.е. что бы местность, поросшую деревьями, обозначать тремя разными тегами ??
зачот !!