Предложение: landuse=education

fserges · 2011-02-20T19:45:47.000Z

Всё же, а в чём проблема с описанием amenity=school? Ведь стандартная схема делает landuse=education излишним.

Если посмотреть на вики, то значимый текст (не перевод) имеется только в 4 языках: английский (самый полный), немецкий, французский и русский. Японский, итальянский, бразильский, арабский - та или иная глубина перевода английского (спасибо Переводчику Google http://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#fr|en| за качественный перевод экзотических языков).

Полный текст в английской вики:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dschool - в англовики
"Place a node Node or draw an area Area around the grounds of the school, and tag it as amenity=school.
The school buildings are areas within this with building=yes, you then mark the entrance of the buildings with building=entrance.

Mark one or more of the nodes in the way of the grounds with school=entrance and if appropriate barrier=gate. There should be a footway or service road as appropriate to the school=entrance from the main road network so that it is possible to route to the entrance of the school entrance."

Французы вообще решили при помощи схемы school:FR=* заколачивать свои названия учреждений (что-то такое хотел Adriano)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dschool
school:FR=maternelle (jusqu’en GS)
school:FR=élémentaire (CP à CM2)
school:FR=primaire (regroupant maternelle et élémentaire)
school:FR=collège (6e à 3e)
school:FR=lycée (2nde à Terminale)

А немцы добавили что помимо amenity=school они будут использовать amenity=education для других образовательных учреждений типа школа искусств или автошкола.

Русский “перевод”, кстати полностью уникален и содержит советы которых нет в других языках, хотя более-менее в русле международного варианта. Сравните русский и английский текст и убедитесь

Так уж нам важна “особенность” и отличие от других стран? Может из-за этого у нас так много холиваров?

andriano · 2011-02-21T04:53:15.000Z

Amigo:

Да вход он на территорию ищет, калитку, а для этого и территория пригодится (если она есть конечно), здание можно по адресу найти, да и в вики же все прописано уже, разве что какие-то супер сложные схемы определить как обозначать, как-то здания в разных местах или разные здания на одной общей территории и тому подобное, все это уже обсасывалось в другой теме. Имхо, есть территория вешаем на территорию, нет ее, то на здание, если в здании несколько объектов, ставим отдельными точками POI на здании, вроде все просто.

То есть если в прикладной программе поиск осуществляется только по POI, то конвертер должен добавлять эти POI внутрь полигона. А отсутствие дублирования при этом обеспечивается именно применением тегов строго на одном объекте.
Я правильно понял?

andriano · 2011-02-21T04:57:50.000Z

siberiano:

Школа из 6 зданий: тэг amenity=school на главное здание с адресом школы, остальные подписать “школа Х, корпус Y”, поставить на них адреса. На территорию школы landuse=education, заборы где нужно. Ищем школу - получаем нужное здание. Ищем конкретный корпус по адресу или названию - получаем его.

Школа в жилом доме: amenity=school на здание. Никакой территории школой не обозначаем. Либо внутри здания ставим точку с amenity (и адресом если хочется).

Мне лично такая идея не нравится:

В списке для поиска (а этот список обычно доступен пользователю) появляется много лишних объектов.
Совершенно неочевидно, что школу вообще нужно как-то подписывать (кроме amenity=school и ref=*). Т.е. предлагаемая система еще и требуе использования тега name не по назначению.

Miroff · 2011-02-21T06:20:01.000Z

siberiano:

Хорошо, но почему тогда не обозначать railway=station всю территорию станции, например Новосибирск-Главный?

Потому что до детализованного маппинга ЖД станций OSM еще не дорос. Дорастет, не вопрос, будем ставить. Пока же исторически сложилось, что railway=station это одна точка на главных путях.

siberiano:

По этой логике надо с главного здания НГУ снять теги и повесить их на территорию студгородка. Когда человек ищет универ, ему ж нужно главное здание, а не вся территория с общагами и столовкой.

Да, именно так. Если пользователь ищет НГУ, он должен получать территорию (или все территории). Он же не сказал, что именно в НГУ ему нужно. Вот если бы он сказал: “Хочу НГУ, главный корпус”, тогда да.

siberiano:

Miroff:

Поэтому amenity=school нужно ставить только на территорию. Туда же ставить name, website и т.п.

Стоп. У школы есть адрес. Если тыкаешь в ДубльГИСе в здание Вяземская 4, это школа №204. А по твоей схеме там вообще ничего не будет. Тогда адресный поиск потребует ещё и анализа геометрии. Это уже слишком.

Да, такая проблема есть. Но она касается не только школ, а еще и больниц, заводов и т.п. landuse=educational эту проблему никак не решает. На территории может быть несколько зданий с разными адресами. Чтобы обойтись без анализа геометрии существует костыль is_in, его вполне можно договориться ставить на здание, это ничему не противоречит. Другое решение я предложил ниже.

siberiano:

У скольки школ больше одного здания?

У большинства интернатов, у школ, построенных по старым проектам, у новых школ с отдельным спорткомплексом, у очень крупных школ. Только рядом с тобой: ФМШ (две общаги и учебный корпус),125-я школа (теплицы, гаражи), 6-я гимназия (бассейн, пусть недостроенный). У каждого первого детского садика есть то ли хозяйственное здание, то ли овощехранилище. Вообще, у metadenisik’а надо спрашивать.

siberiano:

Стоп. Школа - это не территория, а организация.
Согласны?

Нет. OSM это карта, а не справочник организаций. Не нужно делать из OSM дубльгис.

siberiano:

Схема должна быть простой и понятной человеку. Абстракции типа “школа - это территория” - это усложнение жизни всем. И людям, вводящим данные, и поддерживающим их, и программистам. Это сверхинжиниринг, сверхабстракция. Многие из нас тут программисты. Знаете, о чём речь. Схема, где один и тот же тег бывает на разных вещах и обозначает разное, а поиск идёт с кучей исключений (типа: если это здание, роутить к нему, если это территория, искать в ней здание - какое? если это точка, искать в каком она здании и т.д.) - это кошмар, головная боль и для вносящих данные, и для поддерживающих, и для программистов, пишущих и поддерживающих код поиска.

Схема “amenity=school ставится один раз на территорию (школьный двор)” понятна любому пользователю. Так даже в вики написано. С этой стороны мимо.

С точки зрения программиста, поиск, это далеко не единственный use case. Как насчет рендеринга? Я хочу, чтобы школьный двор а) рендерился, б) был подписан именем школы и в) был доступен для клика. Разумное желание, согласен? Как мне это сделать с твоей схемой?

Если тебе нужен поиск, занимайся поиском. Предложи отношение, позволяющее собрать объекты, принадлежащие одной организации в отношение.

Всем будет хорошо: пользователю, когда он получит в результатах поиска НГУ:

Новосибирский государственный университет
[list=*]
Главный корпус

Лабораторный корпус

Спртивный комплекс

Бассейн

Столовая

Общежитие №3

Общежитие №4
…

[/*] [/list]

Мапперу, который наконец-то сможет делать из OSM дубльгис. Разработчику, который сможет нормально заняться микронавигацией без кучи исключений.

siberiano:

А если на территории 2 или 3 здания, и у каждого выходы обозначены. Как мне программировать поиск, чтобы он привёл ко входу в школу, а не в трансформаторную будку? На зданиях же нет тегов, отличающих их. Или не транс, а просто хозяйственный корпус без обозначений.

Тебе нужно сказать пользователю: “чувак, тут несколько входов. Тебе какой?”

siberiano:

Схема должна быть расчитана на массового пользователя. Массовый пользователь у школы ищет здание, у станции - вокзал. Вводить данные и поддерживать их тоже должны уметь нормальные люди. У школы чаще всего 1 здание. На нём должна быть точка и правильный адрес. Тогда по названию школы можно найти её адрес, а по адресу - название.

Не нужно думать за пользователя. Если у него есть билет, он ищет платформы. Если нет билета, то кассы. Если он кого-то встречает, то переход к платформам. Если этот кто-то — девушка, то фонтан. Если пользователь на машине, он ищет парковку. Если он пришел за багажем, он ищет багажный терминал и т.п. У дубльгиса нет навигации, поэтому он может позволит себе считать что вокзал это и есть станция.

“Чаще всего” это очень опасный аргумент, потому что если его принять, на хвостах распределения будет полная каша. Вот приняли, что у дома “чаще всего” один адрес и получили карлсруэ. Показать какой бардак сейчас с угловыми домами?

wowik · 2011-02-21T10:18:04.000Z

Ilis:

А главное — это какое, извините? Самое большое или где директор сидит?

Да, да! Именно! На его кабинет прямо и точку для подписи поставить.
Ибо когда родителей к директору в школу вызывают они именно туда идут

Fenuks · 2011-02-21T15:29:24.000Z

Собственно, я на это уже пытался заострить внимание, только точил с совсем другой стороны.
Собственно, не вижу смысла ломать то, что есть, когда проще построить новое.
Если уже привыкли, что amenity=school/university это есть территория, то может имеет смысл добавить в тэг building=educational? Это будет именно так структура, которая позволит как найти территорию школы, так и сами здания.
Более того, если у школ зданий не так много, расположены они зачастую рядом и огорожены одним забором, то с университетами дело обстоит хуже. Бывает так, что учебные корпуса и административные корпуса находятся в разных строениях с разными адресами соответственно.
Собственно, мои соображения я уже излагал тут. При помощи отношения (type=campus) пытался делать НГПУ. На мой взгляд получилось вполне логично, хотя какое-то обозначение для учебных корпусов просится. Правда, эта вся идея не встретила поддержки.

Sergey_Astakhov · 2011-02-21T15:36:35.000Z

В building принято записывать тип конструкции здания, а не то, как оно используется.
Хотите - заведите новый тег и/или отношение и там задавайте что хочется.

Fenuks · 2011-02-21T16:03:50.000Z

Sergey Astakhov:

В building принято записывать тип конструкции здания, а не то, как оно используется.
Хотите - заведите новый тег и/или отношение и там задавайте что хочется.

Ну так это и предлагается, уже оупомянули, что учебный корпус это вполне себе конструктивная особенность здания.

wowik · 2011-02-21T17:12:04.000Z

Fenuks:

Если уже привыкли, что amenity=school/university это есть территория

Не привыкли. Территория - landuse

andriano · 2011-02-21T17:48:27.000Z

wowik:

Fenuks:

Если уже привыкли, что amenity=school/university это есть территория

Не привыкли. Территория - landuse

landuse - это не территория, а основное назначение территории. Очевидно, что школы строятся в районах, предназначенных для жилой застройки, поэтому для них landuse=residental. landuse - это квартал целиком, в котором кроме жилых домов могут быть магазины, школы, аптеки, гаражи и т.п. и не нужно пытаться все это мелко нарезать.

metadenisik · 2011-02-21T17:59:31.000Z

Я считаю, что нужно amenity, и использовать только для территории. Новые теги только для дополнительного образования, заново весь Ижевск переделывать я не буду (в октябре 2010 нарисовал порядка 80 школ — можете проверить).

siberiano · 2011-02-21T20:11:04.000Z

andriano:

и не нужно пытаться все это мелко нарезать.

Это почему? Тогда давайте по беломору рисовать, и хватит. И секретность соблюдём.

andriano · 2011-02-21T20:24:29.000Z

siberiano:

Это почему? Тогда давайте по беломору рисовать, и хватит. И секретность соблюдём.

Потому что не нужно рисовать того, чего нет.
Вся эта инфраструктура характерна именно для жилой застройки. И хотя отдельные сооружения имеют различное назначение, это никак не влияет на тот факт, что все они находятся в пределах жилой зоны.

luch86 · 2011-02-21T21:15:04.000Z

Поддерживаю предложение. Школы и другие учебные заведения бывают не только в жилых районах, притом не являются неотъемлемой частью жилых районов, поэтому отдельный landuse нужен. К тому же, не должно быть смешения amenity и landuse. Amenity означает POI и используется для поиска, а landuse должны определять заливку/штриховку карты в «средних» масштабах.
А для более корректного обозначения учебных заведений можно будет ввести отношения site, которые позволяют объединить территорию зо зданием и входами.

andriano · 2011-02-22T04:24:57.000Z

Школы как раз являются неотъемлемой частью именно жилых районов. По двум причинам:

школы там, где нет детей, никому не нужны, т.е. школам в других местах делать нечего,
детям нужны школы, т.е. место школам именно там, где живут люди.

Никакой путаницы: в районе, обозначенном landuse=residental есть amenity=school, shop=convenience и leisure=cinema. “Синхронизировать” само учреждение с местом, где оно расположено - есть тавтология. Причем, не имеющая под собой реальной основы.
Конкретно в OSM amenity может относиться к площадным объектам (см. Map Features). И, кроме того, “не рисуйте под рендер”. Это означает помимо прочего, что говорить о заливке/штриховке в контексте данных OSM - mauvais ton.

dimuzz · 2011-02-22T04:30:44.000Z

Дык вроде викифицированной практикой является отмечать и территории и здания:
amenity=school - school and grounds
amenity=college - a College campus or buildings
amenity=university - a University campus or buildings
И ничего, рендеры как-то разбираются…
Я понимаю, что OSM позволяет одну и ту же сущность обозначить вагоном способов (в taginfo, например, встречается landuse=school), но давайте все-таки не отступать от общепринятого стандарта.

luch86 · 2011-02-22T11:53:03.000Z

andriano:

Школы как раз являются неотъемлемой частью именно жилых районов.

Тут речь не только про обычные школы. Например, МГУ не в жилом районе, а какой-нибудь специнтернат может находиться в лесу. И школа может занимать целый квартал, где landuse=residential не поставишь.

dimuzz:

давайте все-таки не отступать от общепринятого стандарта.

А он есть? Вижу минимум 3 способа, которым обозначают школы:

amenity на территорию, здание никак не выделяется;
amenity на здание, территория выделяется только забором;
дублирование POI (amenity и на здание, и на территорию)

siberiano · 2011-02-22T13:42:04.000Z

Мне всё равно не понятно, как мои оппоненты, например, обозначат такую вещь: есть в селе квартал между 2 улицами, слева и справа - частный сектор. В квартале - детский сад и школа. Никаких заборов нет. В кадастре это один участок, в нём написано “под образовательные нужды”. Как вы будете делить земельный участок, чтобы добитсья вашего идеала - amenity на территорию? Там ведь нет никаких объектов. Если разделите произвольно, это не будет граунд труфъ. Здесь бы как раз лучше всего было взять участок из кадастра (а он реальный, не просто зарегистрированный) и поставить на него landuse=education.

lupin-de-mid · 2011-02-22T13:46:32.000Z

siberiano:

Мне всё равно не понятно, как мои оппоненты, например, обозначат такую вещь: есть в селе квартал между 2 улицами, слева и справа - частный сектор. В квартале - детский сад и школа. Никаких заборов нет. В кадастре это один участок, в нём написано “под образовательные нужды”. Как вы будете делить земельный участок, чтобы добитсья вашего идеала - amenity на территорию? Там ведь нет никаких объектов. Если разделите произвольно, это не будет граунд труфъ. Здесь бы как раз лучше всего было взять участок из кадастра (а он реальный, не просто зарегистрированный) и поставить на него landuse=education.

Мне кажется что за каждым из них закрепят какую то часть земли.

Amigo · 2011-02-22T13:52:31.000Z

Так обозначение территории не самоцель, если она не выделена то amenity проставят на здание или точкой POI, если же эта территория конкретного заведения, да еще и огорожена, то рекомендуется именно на территорию.