Landuse=cemetery disclaimer in deutscher Version

dieterdreist · 2023-03-07T07:08:03.893Z

im Wiki steht zu cemetery:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:landuse%3Dcemetery&mobileaction=toggle_view_desktop

Hinweise: Ein ehemaliger Friedhof, der nicht mehr für Bestattungen genutzt wird, sollte i.d.R. nicht mit landuse=cemetery getaggt werden, auch wenn sich dort noch ältere Gräber befinden können. Eine mögliche Ausnahme können Soldatenfriedhöfe (Kriegsgräberstätten) sein, die mit landuse=cemetery + cemetery=war_cemetery getaggt werden können (s.u.). In vielen Fällen bietet sich auch der Tag amenity=grave_yard an, insbesondere für kleinere, historische und nicht mehr für Bestattungen genutzte Friedhöfe bzw. Bereiche mit Gräbern.

m.E. sollte dieser Abschnitt komplett gelöscht werden. Ein Friedhof ist ein Begräbnisort wo Menschen (oder ggf. Tiere?) begraben sind, dafür ist es nicht wichtig ob aktuell Bestattungen geplant sind.

chris66 · 2023-03-07T07:25:55.038Z

Boah, da ist die deutsche Version mal wieder komplett von der internationalen Version abgedriftet. Werde @kjon mal anmailen wo die Ergaenzung diskutiert wurde.

Nadjita · 2023-03-07T07:50:19.908Z

Mal so dumm nachgefragt: ein ehemaliger Friedhof, der immer noch Gräber hat, jetzt aber als Grünanlage genutzt wird, ist nach Eurer Auffassung dann immer noch landuse=cemetary? Ich werde aus dem Wiki auch im Englischen nicht ganz schlau, da steht:

For a burial ground separate from a place of worship for regular services, typically use landuse=cemetery — especially if it’s still used for burials.

Ich war der Auffassung, man würde für solche, die nicht mehr in Benutzung sind, disused: nehmen, also:

disused:landuse=cemetary
leisure=park

oder gar

abandoned:landuse=cemetary
leisure=park

Wie würdet Ihr denn solche Friedhöfe taggen?

Mammi71 · 2023-03-07T07:57:06.019Z

Statt Löschen muss das klarer definiert werden.

Ich mache das mal an den mir bekannten Leipziger Friedhöfen fest:
Der Alte Johannisfriedhof wird seit 140 Jahren nicht mehr für Bestattungen genutzt. Teilbereiche dieses Friedhofes wurden inzwischen eingeebnet, auf der früheren Abteilung I und II steht heute das Grassi-Museum, die angrenzenden Straßen wurden verbreitert … Diese Teile sind nicht mehr als Friedhof erkennbar und natürlich auch nicht so gemappt.
Die Teile, die aber heute noch sichtbar sind, sind auch heute noch als Friedhof erkennbar und so getaggt, auch wenn viele Gräber zerstört sind und der Friedhof inzwischen eher Grünanlage ist und ebenso einen parkähnlichen Charakter bekommt, stehen noch genug (historische) Gräber, dass es als Fridhof erkennbar ist. Und das ist gut so!

Unweit davon liegt der ehem. Neue Johannisfriedhof, die letzte Bestattung fand dort 1950 statt. Dieser Friedhof wurde säkularisiert und ab 1973 grundlegend zu einem Park, dem heutigen Friedenspark umgestaltet. Viele wissen wahrscheinlich gar nicht, dass das mal ein Friedhof war. Dieser ehemalige Friedhof ist auch nicht als Friedhof gemappt. Und auch das finde ich richtig so.

Also ob da noch Bestattungen stattfinden sollte KEIN Kriterium sein.

Edit: Tippfehler behoben

Peer_van_Daalen · 2023-03-07T08:09:56.384Z

Für mich ist ein Friedhof ein Platz, auf dem Tote in ihren Särgen liegen. Die Frage, ob da noch aktuelle Bestattungen vorgenommen werden, habe ich mir nie gestellt, weil der Bestimmungszweck ja auch lautet, dort in Andacht und Stille seiner Toten zu gedenken.

Und dieser Zweck behält bis zum jüngsten Gericht seine Gültigkeit.

OpenStreetMap

Way: ‪Friedhof Güldenplan‬ (‪15705268‬) | OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

Heute auch als Park genutzt. Also eine Art Parkfriedhof.

de.wikipedia.org

Stadtgarten Aachen | Friedhof Güldenplan

Bereits um 1605 wurde an der heutigen Monheimsallee ein kleiner Friedhof für Protestanten angelegt, welcher somit der älteste evangelische Friedhof Aachens war. Die offizielle Flurbezeichnung lautete Am Güldenplan, in der älteren Generation ist er aber auch bekannt als Möschebendchen, im Aachener Dialekt ein Synonym für Friedhöfe. Ab dem Jahr 1889 wurde der Friedhof nicht mehr belegt und die evangelischen Bürger wurden fortan auf dem neu errichteten Westfriedhof I beigesetzt. Aus dem Ort der Tra...

Ich würde nichts ändern, außer den Hinweis einbringen, daß es sich auch schon mal um einen Parkfriedhof handelt. Wie dieser Tag ausschauen könnte, weiß ich nicht (Notiz sollte reichen).

Ein Friedhof ist erst dann KEIN Friedhof mehr, wenn er offiziell “entwidmet” worden ist.

Insofern …

dieterdreist:

m.E. sollte dieser Abschnitt komplett gelöscht werden. Ein Friedhof ist ein Begräbnisort wo Menschen (oder ggf. Tiere?) begraben sind, dafür ist es nicht wichtig ob aktuell Bestattungen geplant sind.

… volle Zustimmung!

Nadjita:

Ich war der Auffassung, man würde für solche, die nicht mehr in Benutzung sind, disused: nehmen,

Wieso “…nicht mehr in Benutzung”? Die Toten liegen doch noch da! Es kommen nur keine Neuzugänge mehr. Für mich sind das zwei verschiedene Schuhe.

streckenkundler · 2023-03-07T08:18:44.950Z

Nadjita:

Ich war der Auffassung, man würde für solche, die nicht mehr in Benutzung sind, disused: nehmen, also:
disused:landuse=cemetery
leisure=park

So hab ich das auch gemacht bei dem einen alten Lübbener Friedhof…
Weitere Tags dafür erübrigen sich, da das Gelände im Lübbener Hain aufgegangen und vollständig bewaldet ist. Mit dieser Umgrenzung erklärt sich das Haintor Siehe auch https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Luebbener_Hain_Torbogen.jpg

Die Disskussion erinnert mich daran, zwei weiteres alte solche Stätten hier einzutragen… Auch wenn man auf den esten Blick nicht sehen mag, Aus den zweiten ist sowas zu sehen und wenn es Unterschiede in der Vegetation sind oder das Terrain anders ist…

Sven

Nadjita · 2023-03-07T08:18:49.934Z

Peer_van_Daalen:

Ein Friedhof ist erst dann KEIN Friedhof mehr, wenn er offiziell “entwidmet” worden ist.

Homepage hannover.de:

Aufgelassene (entwidmete) Friedhöfe

[…]
Als „aufgelassene Friedhöfe“ werden die Friedhofsanlagen bezeichnet, auf denen keine Bestattungen mehr durchgeführt werden.

Also ist ein entwidmeter Friedhof, einer auf dem keine Bestattungen mehr durchgeführt werden und damit kein Friedhof mehr?

Vinzenz_Mai · 2023-03-07T08:28:13.722Z

Nadjita:

Also ist ein entwidmeter Friedhof, einer auf dem keine Bestattungen mehr durchgeführt werden und damit kein Friedhof mehr?

Noch nicht mal so kann man es ausdrücken
Auch auf entwidmeten Friedhöfen kann es sein, dass noch Bestattungen vorgenommen werden, siehe Alter Friedhof Alt-Saarbrücken – Wikipedia, 1917 geschlossen, in den 1990ern umgewidmet, letzte Bestattung nach aktuellem Stand in 2002, da es noch Gräber mit Nutzungsrecht gibt. Derzeit mit disused:landuse=cemetery gemappt: Way: ‪Alter Friedhof Alt-Saarbrücken‬ (‪400843001‬) | OpenStreetMap

Meine Meinung: Einleitung an die englische Version anpassen, d.h. an den Text von @dieterdreist, und einen Abschnitt zu geschlossenen, aufgelassenen, entwidmeten, … Friedhöfen einfügen - auch, dass es für diese unterschiedliche Möglichkeiten gibt.

Edit: Die Stadt Saarbrücken ist genauer als Wikipedia (Markierung von mir):

Der Friedhof dient heute zum großen Teil als Park und Grünanlage. Er wurde in den vergangenen Jahrzehnten in großen Teilen aufgelassen und als Park umgestaltet.

In der denkmalgeschützten Anlage befinden sich immer noch mehrere hundert Grabdenkmale oder Reste davon, die eine hohe künstlerische Qualität aufweisen und unter Denkmalschutz stehen.

Macht das Mappen nicht leichter …

Edit: Rechtschreibfehler korrigiert.

Mammi71 · 2023-03-07T08:29:48.870Z

Nadjita:

Also ist ein entwidmeter Friedhof, einer auf dem keine Bestattungen mehr durchgeführt werden und damit kein Friedhof mehr?

also in diversen Bestattungsgesetzen steht, dass erst entwidmet werden darf, wenn sämtliche Ruhezeiten abgelaufen sind und soweit keine Grabrechte entgegen stehen. Ich habe aber nicht alle Landesrechte dahingehend geprüft.

Peer_van_Daalen · 2023-03-07T08:36:04.728Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

also in diversen Bestattungsgesetzen steht, dass erst entwidmet werden darf, wenn sämtliche Ruhezeiten abgelaufen sind und soweit keine Grabrechte entgegen stehen.

Stimmt! Und/Aber schon haben wir das nächste Problem …

Bei Ehrengräbern oder auf Ehrenfriedhöfen gibt es so gut wie kein Auslaufen einer befristeten Ruhezeit.

OSM_RogerWilco · 2023-03-07T08:47:55.794Z

Nadjita:

Ich war der Auffassung, man würde für solche, die nicht mehr in Benutzung sind, disused: nehmen, also:
disused:landuse=cemetary
leisure=park

Finde ich gut. Nur ab wann genau ist ein Friedhof “disused”? Sobald keine neuen Bestattungen stattfinden? Besser ist wohl der Zeitpunkt, ab dem keine Grabpflege mehr durchgeführt wird, oder?

Mammi71 · 2023-03-07T09:02:50.256Z

OSM_RogerWilco:

Finde ich gut. Nur ab wann genau ist ein Friedhof “disused”? Sobald keine neuen Bestattungen stattfinden?

mMn. nein. Es sind ja die Mindestruhezeiten noch nicht abgelaufen.

OSM_RogerWilco:

Besser ist wohl der Zeitpunkt, ab dem keine Grabpflege mehr durchgeführt wird, oder?

Schwierig, woran will man das festmachen? Gilt die 1995 abgeschlossene Sanierung des denkmalgeschützten Alten Johannisfriedhofes in Leipzig mehr als 100 Jahre nach der letzten Bestattung als “Grabpflege”?

dieterdreist · 2023-03-07T09:02:51.227Z

Nadjita:

Mal so dumm nachgefragt: ein ehemaliger Friedhof, der immer noch Gräber hat, jetzt aber als Grünanlage genutzt wird, ist nach Eurer Auffassung dann immer noch landuse=cemetary?

um welche Religion geht es? Ggf. würde ich sowas auch historic=cemetery taggen

dieterdreist · 2023-03-07T09:09:11.426Z

Nadjita:

Ich war der Auffassung, man würde für solche, die nicht mehr in Benutzung sind, disused: nehmen, also:
disused:landuse=cemetary
leisure=park
oder gar
abandoned:landuse=cemetary
leisure=park

das würde ich bei Features machen, die Funktionen repräsentieren. Ein derzeit ungenutztes Gebäude ist immer noch ein building, erst wenn es eine Ruine ist würde ich lifecycle key-prefix tags setzen. Ähnlich sehe ich es bei landuse=quarry oder cemetery, weil diese Nutzungen physische Tatsachen geschaffen haben die auch fortbestehen wenn gerade keine Aktivität stattfindet

OSM_RogerWilco · 2023-03-07T09:10:54.105Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Schwierig, woran will man das festmachen?

Jedenfalls kann man eine fehlende Grabpflege besser vor Ort erkennen als irgendwelche vertraglich oder gesetzlich geregelten Zeiten.

limes11 · 2023-03-07T10:30:45.766Z

In vielen Dörfern gibt es jüdische Friedhöfe, die nach dem Krieg nicht mehr benutzt (und teilweise in der NS-Zeit geschändet) wurden. Stehen heute oft unter Denkmalschutz und sind nicht immer frei zugänglich.

Nach meiner Erfahrung werden die weiterhin mit landuse=cemetery erfasst und mir würde auch kein sinnvollerer Tag dafür einfallen. ‘historic=yes’ würde sicher passen, aber als Ruhestätte von Verstorbenen dienen diese Gebiete weiterhin.

Nadjita · 2023-03-07T10:39:41.758Z

dieterdreist:

um welche Religion geht es? Ggf. würde ich sowas auch historic=cemetery taggen

Soweit ich weiß, ist das konfessionslos. Es gibt aber auch nicht mehr viele Gräber, vielleicht ~20:

Endgültig aufgegeben wurde der Seelberger Friedhof 1972. Dabei wurde einige Gräber umgebettet, andere blieben an Ort und Stelle erhalten.

Sieht dann im Park so aus:

dieterdreist:

das würde ich bei Features machen, die Funktionen repräsentieren

Das kommt drauf an, würde ich sagen. Im Falle von landuse=landfill, oder landuse=quarry wird im Zusammenhang mit Parks ja auch mit abandoned: gearbeitet, wenn der Park jetzt die vorherrschende Nutzung ist und man die ursprüngliche nur noch an einigen Ecken sieht.

OSM_RogerWilco:

Besser ist wohl der Zeitpunkt, ab dem keine Grabpflege mehr durchgeführt wird, oder?

Sehe ich auch so. Das würde ich dann mit disused: taggen. Sobald die Infrastruktur fehlt, um sich um Gräber zu kümmern, denn das gehört in Deutschland auch zu einem Friedhof, wäre es für mich disused. Also keine Wasserhähne mehr, keine Komposttonnen, usw.

Ab einem gewissen Zeitpunkt nach disused: wird’s dann abandoned. Für mich spätestens dann, wenn da ein Park ist und nur noch vereinzelte Grabsteine. Ist halt alles sehr subjektiv, aber die Gegend auf alle Ewigkeit als landuse=cemetary zu lassen, nur weil da 20 Gräber sind, finde ich unpassend.

Nadjita · 2023-03-07T10:52:06.677Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

also in diversen Bestattungsgesetzen steht, dass erst entwidmet werden darf, wenn sämtliche Ruhezeiten abgelaufen sind und soweit keine Grabrechte entgegen stehen. Ich habe aber nicht alle Landesrechte dahingehend geprüft.

Dazu finde ich nur:

§30 BbgBestG:

Soll der Friedhof nach der Schließung einer anderen Nutzung zugeführt werden (Aufhebung), so ist der Ablauf der Mindestruhezeit nach der letzten Bestattung einzuhalten.

Die Mindestruhezeit wiederum variiert von Bundesland zu Bundesland und beträgt je nach Bodenbeschaffenheit zwischen 6 und 20 jahren [quelle]

In Ausnahmefällen kann diese Frist sogar kürzer sein, nämlich wenn „[…] ein zwingendes öffentliches Interesse an der Nutzung des Friedhofes zu anderen Zwecken […]“ besteht.

Eine „Schließung“ ist, wenn der „[…] Friedhof […] ganz oder teilweise vom Träger für weitere Bestattungen gesperrt […]“ wird.

Ich würde also schon sagen, dass man das mit closed:, disused:, abandoned: und schließlich was: abbilden könnte. Z.B. so:

Präfix	Wann
`closed:`	Friedhof für weitere Bestattungen gesperrt
`disused:`	Gräber noch vorhanden, aber keine Infrastruktur zur Pflege
`abandoned:`	Anderweitige Nutzung, aber einzelne Gräber noch sichtbar
`was:`	Nichts deutet mehr darauf hin, dass hier mal ein Friedhof war, außer vielleicht einer Plakette

Ist natürlich nur ein Vorschlag

chris66 · 2023-03-07T12:47:51.830Z

Geschlossen für Neuankömmlige würde ich besser als closed=yes oder state=closed attributieren, da sonst der Friedhof aus den meisten Karten verschwinden würde.

whb · 2023-03-07T14:00:32.466Z

Nadjita:

|closed:|Friedhof für weitere Bestattungen gesperrt

Sehe ich nicht so. Ein Friedhof, der keine “Neukunden” annimmt ist weiterhin offen zugänglich und in Betrieb, denn die Gräber werden weiter gepflegt und Angehörige und Bekannte besuchen diese.