landuse=allotments oder leisure=garden

Mammi71 · 2019-02-16T18:06:26.000Z

Wobei Gärten üblicherweise nicht gemietet werden, sondern gepachtet.

PT-53 · 2019-02-16T18:16:31.000Z

Mammi71:

Wobei Gärten üblicherweise nicht gemietet werden, sondern gepachtet.

Wortklauberei ?

Mammi71 · 2019-02-16T18:35:24.000Z

PT-53:

Mammi71:

Wobei Gärten üblicherweise nicht gemietet werden, sondern gepachtet.

Wortklauberei ?

Ja.
Habe im weiteren Sinne damit beruflich zu tun und der Unterschied zwischen Miete und Pacht wäre grad beim Nutzgarten erheblich.
Und wäre das mit den allotments nicht ein Stück weit auch Wortklauberei?

PT-53 · 2019-02-16T18:40:16.000Z

Mammi71:

PT-53:

Mammi71:

Wobei Gärten üblicherweise nicht gemietet werden, sondern gepachtet.

Wortklauberei ?

Ja.
Habe im weiteren Sinne damit beruflich zu tun und der Unterschied zwischen Miete und Pacht wäre grad beim Nutzgarten erheblich.

Das paßt für mich nicht zusammen. Kannst du das näher erläutern?

Mammi71 · 2019-02-16T20:11:17.000Z

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pachtvertrag_(Deutschland)
Überspitzt ausgedrückt: beim Mietvertrag gehört die Ernte dem Vermieter.

kreuzschnabel · 2019-02-16T20:46:21.000Z

Ich hab mal den schönen Vergleich gehört: Wenn du eine Kuh mietest, kannst du sie benutzen – etwa als Zugtier oder als Fotomodell. Wenn du sie pachtest, gehört dir die Milch und das eine oder andere Kalb.

–ks

Mammi71 · 2019-02-16T20:55:00.000Z

Genau so ist es

Rogehm · 2019-02-16T21:44:34.000Z

Mammi71:

Überspitzt ausgedrückt: beim Mietvertrag gehört die Ernte dem Vermieter.

Wie das ??? Wenn ich ein Grundstück miete, mit Haus und Garten, gehört mir der Ertrag alleine. Verstehe ich nicht. Genau so eine Miet-Parzelle in einem Gartengelände. Siehe auch hier.

kreuzschnabel · 2019-02-16T23:47:48.000Z

Rogehm:

Wenn ich ein Grundstück miete, mit Haus und Garten, gehört mir der Ertrag alleine.

Bei einer Miete im juristischen Sinne nicht. Pass acht: Viele Leute sprechen bei Gärten oder -parzellen von „mieten“, aber rechtlich ist „pachten“ gemeint. Die feinen Unterschiede sind nicht jedem klar. Das wird zum Beispiel hier angesprochen.

–ks

PT-53 · 2019-02-17T07:54:35.000Z

Mammi71:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pachtvertrag_(Deutschland)
Überspitzt ausgedrückt: beim Mietvertrag gehört die Ernte dem Vermieter.

Und was hat das mit der Frage landuse=allotments oder leisure=garden" zu tun?

Chrysopras · 2019-02-17T10:10:02.000Z

PT-53:

Und was hat das mit der Frage landuse=allotments oder leisure=garden" zu tun?

Ich glaube nur, dass es auch bei der Frage der Eignung von landuse=allotments um sprachliche Feinheiten geht; weil angenommen wird, dass allotments nicht einfach eine Fläche mit Nutzgärten bedeutet, sondern schon das engl. Wort “allotments” ganz bestimmte Rechtsformen oder Organisationsformen impliziert. Wie das OSM-Wiki schreibt:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dallotments:

In allotment gardens, the parcels are cultivated individually, contrary to community gardens where the entire area is tended collectively by a group of people. The individual size of a parcel typically suits the needs of a family, and often the plots include a shed for tools and shelter, and sometimes a hut for seasonal or weekend accommodation. The individual gardeners are organised in an allotment association which leases the land from the owner who may be a public, private or ecclesiastical entity, provided that it is only used for gardening (i.e. growing vegetables, fruits and flowers), but not for permanent residential purposes.

Wenn man sich streng an diese Auffassung hält, wäre das Tag landuse=allotments also nur dort geeignet, wo eine solche spezielle Rechts- oder Organisationsform vorliegt.

Allerdings kann man auch hinterfragen, ob dieses enge Verständnis des Wortes “allotment” überhaupt (noch) zutrifft. Am besten würden wir dazu mal ein paar gebildete native speakers fragen. Da ich aber keinen Briten zur Hand habe, frage ich mal das große Oxford English Dictionary, new Edition (OED), das mit seinen 20 Bänden m.W. oft als Autorität in Sachen (britisch-)englischer Sprache angesehen wird. Im Artikel “allotment”, S. 343 heißt es dort unter Punkt 4:

esp. A portion of land assigned to a special person, or appropriated to a particular purpose.
spec. A small portion of land let out for cultivation (see quot. 1959).

Also von Vereinen, Assoziationen usw. lese ich da gar nichts, diese Erklärung des Wortes passt auf klassische Eisenbahner- und Schrebergärten genauso wie auf beliebige kleinteilige Nutzgärten.

Das Zitat von 1959, das als Beleg genannt wird, lautet:

1959 Chamber’s Encycl. I. 276/2. Allotment, a small plot of land let for cultivation, sometimes by private landowners but usually by local authorities for individuals or allotment associations. They were originally provided for country laborers by their overlords, but but now are found in and near towns.

Also ich akzeptiere die Autorität des OED und von Chamber’s Encyclopædia natürlich bedingungslos ;), und in diesen 2 kurzen Zitaten finde ich auch alles, was ich brauche, um die Beschränkung von landuse=allotments auf bestimmte Rechtsformen oder Organisationsformen zu widerlegen. Ja, “allotments” waren ursprünglich und waren auch 1959 (…) noch “usually” von “local authorities” vergeben, aber sie könnnen auch von “private landowners” verpachtet werden. Und sie können zwar von “allotment associations” gepachtet und dann an die Mitglieder vergeben werden, aber sie können auch direkt von “individuals” gepachtet werden.

Also kann von zwingend erforderlicher Vereinsform oder “allotment association” keine Rede sein!

Nochmal im Ernst: Wenn das OED bei der Definition von “allotment” nicht zwingend eine Vereinsform oder “allotment association” etc. fordert, dann ist das mMn ausschlaggebender als das, was irgendjemand in unser OSM-Wiki geschrieben hat. Klar, das OED beschreibt nur den realen Sprachgebrauch, es ist deskriptiv, nicht normativ, aber wenn der reale Sprachgebrauch so ist, dann sollten wir auch das Tag landuse=allotments so frei verwenden dürfen.

PT-53 · 2019-02-17T10:32:08.000Z

Chrysopras:

Wenn man sich streng an diese Auffassung hält, wäre das Tag landuse=allotments also nur dort geeignet, wo eine solche spezielle Rechts- oder Organisationsform vorliegt.

Diese Rechts- oder Organisationsformen sind dann auf der ganzen Welt gleich?
Oder müssen wir ja Staat und unterschiedlichen Rechtsformen jeweils ein eigenes Merkmal “erfinden”?

Galbinus · 2019-02-17T11:12:00.000Z

rainerU:

Aber der Schlüsselwert “allotments” ist sowohl von seiner Verwendung im englischen Sprachraum als auch von der Etymologie her mit einer Organisationsform verbunden, bei der ein großes Ganzes aufgeteilt und die Teile den einzelnen Nutzern zugeteilt (to allot=zuteilen) werden.

Hm, in dem Sinne würde es sich bei der von mir zur Diskussion gestellten Fläche um vermutlich mehrere Allotments handeln. Vermutlich gibt es dort zwei bis drei Grundstücksbesitzer, die ihre Grundstücksflächen in kleine Parzellen unterteil haben und an mehrere Pächter zur Nutzung als Garten verpachtet haben.
Wie es auch sei… bei solchen Gartenparzellen lassen sich für einen OSM-Kartographen die tatsächlichen Besitz- und Organisation-Verhältnisse erkennen. Auch wage ich zu behaupten, dass man auch Grabeland (im Sinne von Flächen, die zur kurzzeitigen Nutzung durch die Deutsche Bahn verpachtet werden) kaum von Flächen neben Bahngleisen in Privatbesitz, die an Gartenpächter weiterverpachtet oder von kleinen Gartenparzellen neben Bahngleisen, die im Einzelbesitz von verschiedenen Leuten (also einzeln im Grundbuch eingetragen und nicht gepachtet) unterscheiden.
Die Frage ist: Ist es wichtig für OSM, hier den Begriff allotments nur für die ursprünglich damit gemeinte Rechtsform anzuwenden oder ist es sinnvoll, ihn bewusst offen auch für von der Struktur ähnliche Gartenflächen zu nutzen (also mehrere kleine Gartenparzellen auf einer zusammenhängenden Fläche (ggf. auch präzisiert mit weiteren Bedingungen, die so etwas z.B. von einer Wochenendhaussiedlung abgrenzen) unabhängig davon, welche Rechtsform dahinter steht: Pacht oder Besitz, Verein mit Nutzungsvorschriften oder nicht, Bahn-Grabeland oder Kleingartenverein, …?

PT-53 · 2019-02-17T11:41:09.000Z

Galbinus:

Die Frage ist: Ist es wichtig für OSM, hier den Begriff allotments nur für die ursprünglich damit gemeinte Rechtsform anzuwenden oder ist es sinnvoll, ihn bewusst offen auch für von der Struktur ähnliche Gartenflächen zu nutzen (also mehrere kleine Gartenparzellen auf einer zusammenhängenden Fläche (ggf. auch präzisiert mit weiteren Bedingungen, die so etwas z.B. von einer Wochenendhaussiedlung abgrenzen) unabhängig davon, welche Rechtsform dahinter steht: Pacht oder Besitz, Verein mit Nutzungsvorschriften oder nicht, Bahn-Grabeland oder Kleingartenverein, …?

Bin für “bewußt offen”.

SpaLeo · 2019-02-17T12:35:02.000Z

Wo wir dabei sind, ich habe hier das gegenteilige Problem.
https://www.openstreetmap.org/#map=19/52.56794/13.21796

Diese Flächen gelten formal als Kleingärten, sind jedoch dauerhaft bewohnt.
Eigentlich darf in Kleingärten nicht gewohnt werden, doch nach dem Krieg brauchte man den Wohnraum, so wurden die Gartenhütten zu festen Häusern und haben jetzt Bestandsschutz.
Die Frage ist jetzt, ist das dann landuse=allotments, weil es formal so ist oder landuse=residential, weil dort halt Menschen wohnen. Schwierig wird das auch dadurch, dass nur ein Teil(von dem ich nicht genau weiß wie groß er ist) dauerhaft bewohnt ist, der Rest sind normale Wochenendhäuschen.

Galbinus · 2019-02-17T18:06:53.000Z

Ehrlich gesagt fällt es mir bei dem Beispiel von SpaLeo schwerer, dies als allotments einzuordnen als bei dem Beispiel von mir.
Nicht nur, dass diese Häuser wie von SpaLeo beschrieben teilweise dauerhaft bewohnt werden. Die Häuschen dort nehmen teilweise den größten Teil der Parzellen ein und scheinen ausgewachsene Wochenendhäuser (building=bungalow) zu sein. Und Gartenbau (Gemüseanbau) wird laut Luftbild in den Gärten kaum noch betrieben, das sind überwiegend kleine Rasenflächen, teilweise mit Kinderspielgeräten. Das entspricht also in mehrfacher Weise nicht mehr der typischen Kleingartennutzung.
Wie taggt man eigentlich eine Wochenendhaussiedlung?

GeorgFausB · 2019-02-18T08:41:50.000Z

Moin,

Galbinus:

Wie taggt man eigentlich eine Wochenendhaussiedlung?

residential - letztendlich wird dort nur gewohnt.
In Anlehnung an Sommerrodelbahn (summer_toboggan) könnte man vielleicht noch summer_residential nehmen.

Grüße,
Georg

geri-oc · 2019-02-18T09:05:38.000Z

https://www.openstreetmap.org/way/589405239

Ist schließlich aus den Kleingärtenvereinen hervorgegangen. Dort wurden ein Verein gegründet, der nur das Statut geändert hat und damit aus dem Kleingärtenvereinen ausscheiden musste wegen größerer “Lauben”.

Mittlerweile ändern einige Vereine ihre Statuten mehr zur “Erholung” - auch mit Zustimmung der Verbände.

Chrysopras · 2019-02-18T09:07:54.000Z

Galbinus:

rainerU:

Aber der Schlüsselwert “allotments” ist sowohl von seiner Verwendung im englischen Sprachraum als auch von der Etymologie her mit einer Organisationsform verbunden, bei der ein großes Ganzes aufgeteilt und die Teile den einzelnen Nutzern zugeteilt (to allot=zuteilen) werden.

Die Frage ist: Ist es wichtig für OSM, hier den Begriff allotments nur für die ursprünglich damit gemeinte Rechtsform anzuwenden oder ist es sinnvoll, ihn bewusst offen auch für von der Struktur ähnliche Gartenflächen zu nutzen …?

Ich bin für die „offene“ Verwendung,

weil die Verknüpfung des engl. Begriffes allotments mit einer Zuteilung gar nicht so klar zu sein scheint (siehe mein Zitat aus dem OED oben; hey, liest niemand meine Beiträge? war zu lang, gell? ;));
weil man die Organisationsform eines Kleingartengebietes nicht eindeutig „on the ground“ sehen kann, OSM aber Tags bevorzugt, die man leicht visuell anwenden und verifizieren kann, zumindest für so simple Dinge wie landuse-Tags;
und vor allem, weil die Beschränkung eines landuse-Wertes auf eine bestimmte, sehr spezielle Rechts- und Organsationsform dieses Tag sehr einschränkt und in weiten Teilen der Welt nutzlos macht.

Mit einer offenen Verwendung von landuse=allotments sparen wir uns daher mMn viel Mühe und die Erfindung bzw. Umdeutung weiterer Tags. Können wir uns nicht zumindest für Deutschland (oder besser: für D/A/CH) darauf einigen? Das Wiki muss dafür nicht einmal umgeschrieben, höchstens der dt. Artikel um einen klärenden Hinweis erweitert werden.

Für landuse=forest haben wir ja auch nur ein landuse-Tag. Wenn wir bei den allotments auf die Rechts- und Organisationsform Wert legen, dann müssten wir auch landuse=forest durch diverse Tags für Staatswald, Privatwald, gemeinschaftlich genutzten Wald (auch das gibt es in Deutschland, z.B. rund um Weidelbach) usw. verwenden …

Mammi71 · 2019-02-18T12:43:32.000Z

Bin ebenfalls für eine offene Verwendung, der Begründung von Chrysopras kann ich mich nur anschließen. Und man braucht auch nicht für jeden Sonder- und Spezialfall einen separaten Tag.

Chrysopras:

weil man die Organisationsform eines Kleingartengebietes nicht eindeutig „on the ground“ sehen kann,

wenn es einen Kleingarten-Verein hat, dann ist dieser i.d.R. auch otg verifizierbar (Schaukasten). Dann ist auch zwingend allotment zu mappen. Wer es besser unterscheiden möchte kann ja gern zusätzlich der operator Tag verwenden.