landuse=allotments oder leisure=garden

Galbinus · 2019-02-16T13:36:36.000Z

Mueck:

Ansonsten werfe ich noch Grabeland in die Runde.
Meine Eltern hatten sowas etliche Jahre, war auch kein Verein, sondern direkt von der Stadt gemietet

Um Grabeland im Sinne der von von Dir verlinkten Definition handelt es sich hier genauso wenig wie um eine Kleingartenanlage, da beide bestimmte rechtliche Rahmenbedingungen implizieren, die in dem von mir zur Diskussion gestellten Fall nicht gegeben sind.
Das aber im OSM-Wiki allerdings Kleingartenanlagen, Schrebergärten und Grabeland gleichgesetzt werden, bestärkt mich darin, dass leisure=allotments gar nicht so schlecht für die von mir zur Diskussion gestellten Gartenparzellen geeignet ist. Nach allen hier ausgetauschen Argumenten jedenfalls passender als leisure=garden. Einen nicht dokumentieren Tag zu nutzen wie z.B. landuse=garden halte ich für nicht zielführend.

SpaLeo · 2019-02-16T15:04:03.000Z

Galbinus:

Rogehm:

Wie wäre es mit landuse=garden statt leisure=garden?:

SpaLeo

Tolle Idee. Im Prinzip sind diese Gärten, die man als Gesamtobjekt taggen könnte, allerdings auch im Micromapping als Einzelgärten nichts anderes als gemietetes Land, den man überwiegend als Nutzgarten anlegt. Das ist also ein Ersatz für Leute, die kein eigenes Haus haben, aber trotzdem einen Garten haben wollen. Ein Hausgarten eines gemieteten Hauses ist nichts anderes. Die Organisation in Kleingartenvereinen ist zwar ähnlichen Ansprüchen anzusiedeln, jedoch ist es nicht das gleiche. Das ganze Gebiet kann man durchaus als landuse=garden mappen (842* in der DB). Davon gibt es schon etliche Beispiele. Im Micromapping fügt man den Gärten die Umzäunung hinzu, das kleine Gartenhäuschen als building=shed und würfelt das ganze Gelände dann mit vielen leisure=garden. Das passt imho am besten. Nur mit dem Rendering …

landuse=garden ist laut osm-wiki aber nicht vorgesehen. bei leisure=garden wird sogar davor gewarnt, dieses zu nutzen, bei landuse=… wird auf leisure=allotments und leisure=garden verwiesen.
Meine Frage davon unabhängig: Was sollte denn der Vorteil von landuse=garden gegenüber leisure=garden sein? Worin sollte der Unterschied bestehen?

Das Problem an leisure ist, dass das auf Deutsch Freizeit heißt und im Wiki auch als Orte beschrieben, an denen Menschen ihre Freizeit verbringen, beschrieben wird.
Und die Gärten aus diesem Bild sehen eher nach Nahrungsmittelproduktion durch Privatpersonen als, als nach Erholungsgarten.
Klar, es gibt z.B. auch leisure=nature_reserve, obwohl Naturschutzgebiete genau nicht für die Erholung gedacht sind, doch wir müssen ja nicht noch einen widersprüchlichen Tag etablieren.

Galbinus · 2019-02-16T15:37:56.000Z

SpaLeo:

Das Problem an leisure ist, dass das auf Deutsch Freizeit heißt und im Wiki auch als Orte beschrieben, an denen Menschen ihre Freizeit verbringen, beschrieben wird.
Und die Gärten aus diesem Bild sehen eher nach Nahrungsmittelproduktion durch Privatpersonen als, als nach Erholungsgarten.

Auch das spricht ja dafür, dass landuse=allotments hier nicht verkehrt ist. Vor allem, weil es bei Kleingartenanlagen und Grabeland - so wie sie ursprünglich gedacht waren - auch vor allem um die Selbstversorgung mit Gemüse ging und viele Kleingartenverieinssatzung vorgeben, dass der überwiegende Flächenanteil dem Gemüse- und Obstanbau dienen muss, ein reiner Freizeitgarten daher nicht zuslässig sei.
Man könnte sich natürlich über den Freizeitbegriff hier trefflich streiten, da die Pächter der von mir in die Diskussion gebrachten Gartenparzellen dort nicht Gemüse gewerblich anbauen sondern in ihrer Freizeit für den Eigenebedarf.

Chrysopras · 2019-02-16T16:25:19.000Z

Mueck:

Ansonsten werfe ich noch Grabeland in die Runde.

Sehr interessanter Begriff, danke! Hat aber leider den Nachteil, dass auch dieser Begriff (so wie allotments) per definitionem mit bestimmten rechtlichen Voraussetzungen verbunden wird – jedenfalls laut dem zitierten WP-Artikel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Grabeland:

Als Grabeland bezeichnet das deutsche Bundeskleingartengesetz ein Grundstück, das vertraglich nur mit einjährigen Pflanzen bestellt werden darf (§ 1 Abs. 2 Nr. 5 BKleingG)

Also ich darf in meinem Was-auch-immer-Nutzgarten auch mehrjährige Dinge anbauen und sogar Bäume pflanzen (solange ich mich an die dafür geltenden Abstände zur Grundstücksgrenze halte). Also ist das kein Grabeland …

Da aber weder ich noch meine Garten-Nachbarn Mitglied in irgendeinem Verein, Verband, “allotment association” etc. sind und die Grundstücke ganz verschiedenen Leuten gehören, wären das es auch keine allotments im strengen Sinne, wie sie unser Wiki definiert (siehe Zitate oben in #1, #2). Daher hätte ich den allotments-Begriff eben gerne erweitert (wie auch Galbinus schreibt), zumal ich annehme, dass landuse=allotments in OSM de facto längst unabhängig von rechtlichen Fragen verwendet wird, um eine Fläche mit kleinteiligen Nutzgärten zu beschreiben. Auf Luftbildern kann man das Vorhandensein von Kleingärtnervereinen etc. immer so schlecht erkennen …

Mammi71 · 2019-02-16T16:53:19.000Z

Ist doch gar nicht nötig. Auf das kleine Wörtchen “insbesondere” wurde bereits hingewiesen. Insbesondere heißt eben gerade nicht, dass es zwingend einen Verein geben muss, damit es ein Kleingarten sein darf, sondern umgekehrt, wenn es einen solchen Verein gibt, dann ist es zwingend ein Kleingarten.
Nicht einmal das Bundeskleingartengesetz definiert Kleingarten über einen Verein.
Also wenn es irgendetwas gemeinsames gibt, seien es nur die Wege oder die Wasserentnahmestelle, dann ist es in meinen Augen landuse=allotment

rainerU · 2019-02-16T17:26:05.000Z

Mammi71:

Also wenn es irgendetwas gemeinsames gibt, seien es nur die Wege oder die Wasserentnahmestelle, dann ist es in meinen Augen landuse=allotment

Das Problem liegt nicht in der Beschreibung im Wiki. Die passt, und wenn nicht, könnte man sie anpassen. Aber der Schlüsselwert “allotments” ist sowohl von seiner Verwendung im englischen Sprachraum als auch von der Etymologie her mit einer Organisationsform verbunden, bei der ein großes Ganzes aufgeteilt und die Teile den einzelnen Nutzern zugeteilt (to allot=zuteilen) werden. Das passt eben auf den typischen deutschen Schrebergarten, aber nicht auf die hier diskutierten Fälle, wo nicht zugeteilt sondern vermietet wird.

PT-53 · 2019-02-16T17:53:38.000Z

rainerU:

… wo nicht zugeteilt sondern vermietet wird.

Ist Vermietung keine Zuteilung ?

Mammi71 · 2019-02-16T18:06:26.000Z

Wobei Gärten üblicherweise nicht gemietet werden, sondern gepachtet.

PT-53 · 2019-02-16T18:16:31.000Z

Mammi71:

Wobei Gärten üblicherweise nicht gemietet werden, sondern gepachtet.

Wortklauberei ?

Mammi71 · 2019-02-16T18:35:24.000Z

PT-53:

Mammi71:

Wobei Gärten üblicherweise nicht gemietet werden, sondern gepachtet.

Wortklauberei ?

Ja.
Habe im weiteren Sinne damit beruflich zu tun und der Unterschied zwischen Miete und Pacht wäre grad beim Nutzgarten erheblich.
Und wäre das mit den allotments nicht ein Stück weit auch Wortklauberei?

PT-53 · 2019-02-16T18:40:16.000Z

Mammi71:

PT-53:

Mammi71:

Wobei Gärten üblicherweise nicht gemietet werden, sondern gepachtet.

Wortklauberei ?

Ja.
Habe im weiteren Sinne damit beruflich zu tun und der Unterschied zwischen Miete und Pacht wäre grad beim Nutzgarten erheblich.

Das paßt für mich nicht zusammen. Kannst du das näher erläutern?

Mammi71 · 2019-02-16T20:11:17.000Z

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pachtvertrag_(Deutschland)
Überspitzt ausgedrückt: beim Mietvertrag gehört die Ernte dem Vermieter.

kreuzschnabel · 2019-02-16T20:46:21.000Z

Ich hab mal den schönen Vergleich gehört: Wenn du eine Kuh mietest, kannst du sie benutzen – etwa als Zugtier oder als Fotomodell. Wenn du sie pachtest, gehört dir die Milch und das eine oder andere Kalb.

–ks

Mammi71 · 2019-02-16T20:55:00.000Z

Genau so ist es

Rogehm · 2019-02-16T21:44:34.000Z

Mammi71:

Überspitzt ausgedrückt: beim Mietvertrag gehört die Ernte dem Vermieter.

Wie das ??? Wenn ich ein Grundstück miete, mit Haus und Garten, gehört mir der Ertrag alleine. Verstehe ich nicht. Genau so eine Miet-Parzelle in einem Gartengelände. Siehe auch hier.

kreuzschnabel · 2019-02-16T23:47:48.000Z

Rogehm:

Wenn ich ein Grundstück miete, mit Haus und Garten, gehört mir der Ertrag alleine.

Bei einer Miete im juristischen Sinne nicht. Pass acht: Viele Leute sprechen bei Gärten oder -parzellen von „mieten“, aber rechtlich ist „pachten“ gemeint. Die feinen Unterschiede sind nicht jedem klar. Das wird zum Beispiel hier angesprochen.

–ks

PT-53 · 2019-02-17T07:54:35.000Z

Mammi71:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pachtvertrag_(Deutschland)
Überspitzt ausgedrückt: beim Mietvertrag gehört die Ernte dem Vermieter.

Und was hat das mit der Frage landuse=allotments oder leisure=garden" zu tun?

Chrysopras · 2019-02-17T10:10:02.000Z

PT-53:

Und was hat das mit der Frage landuse=allotments oder leisure=garden" zu tun?

Ich glaube nur, dass es auch bei der Frage der Eignung von landuse=allotments um sprachliche Feinheiten geht; weil angenommen wird, dass allotments nicht einfach eine Fläche mit Nutzgärten bedeutet, sondern schon das engl. Wort “allotments” ganz bestimmte Rechtsformen oder Organisationsformen impliziert. Wie das OSM-Wiki schreibt:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dallotments:

In allotment gardens, the parcels are cultivated individually, contrary to community gardens where the entire area is tended collectively by a group of people. The individual size of a parcel typically suits the needs of a family, and often the plots include a shed for tools and shelter, and sometimes a hut for seasonal or weekend accommodation. The individual gardeners are organised in an allotment association which leases the land from the owner who may be a public, private or ecclesiastical entity, provided that it is only used for gardening (i.e. growing vegetables, fruits and flowers), but not for permanent residential purposes.

Wenn man sich streng an diese Auffassung hält, wäre das Tag landuse=allotments also nur dort geeignet, wo eine solche spezielle Rechts- oder Organisationsform vorliegt.

Allerdings kann man auch hinterfragen, ob dieses enge Verständnis des Wortes “allotment” überhaupt (noch) zutrifft. Am besten würden wir dazu mal ein paar gebildete native speakers fragen. Da ich aber keinen Briten zur Hand habe, frage ich mal das große Oxford English Dictionary, new Edition (OED), das mit seinen 20 Bänden m.W. oft als Autorität in Sachen (britisch-)englischer Sprache angesehen wird. Im Artikel “allotment”, S. 343 heißt es dort unter Punkt 4:

esp. A portion of land assigned to a special person, or appropriated to a particular purpose.
spec. A small portion of land let out for cultivation (see quot. 1959).

Also von Vereinen, Assoziationen usw. lese ich da gar nichts, diese Erklärung des Wortes passt auf klassische Eisenbahner- und Schrebergärten genauso wie auf beliebige kleinteilige Nutzgärten.

Das Zitat von 1959, das als Beleg genannt wird, lautet:

1959 Chamber’s Encycl. I. 276/2. Allotment, a small plot of land let for cultivation, sometimes by private landowners but usually by local authorities for individuals or allotment associations. They were originally provided for country laborers by their overlords, but but now are found in and near towns.

Also ich akzeptiere die Autorität des OED und von Chamber’s Encyclopædia natürlich bedingungslos ;), und in diesen 2 kurzen Zitaten finde ich auch alles, was ich brauche, um die Beschränkung von landuse=allotments auf bestimmte Rechtsformen oder Organisationsformen zu widerlegen. Ja, “allotments” waren ursprünglich und waren auch 1959 (…) noch “usually” von “local authorities” vergeben, aber sie könnnen auch von “private landowners” verpachtet werden. Und sie können zwar von “allotment associations” gepachtet und dann an die Mitglieder vergeben werden, aber sie können auch direkt von “individuals” gepachtet werden.

Also kann von zwingend erforderlicher Vereinsform oder “allotment association” keine Rede sein!

Nochmal im Ernst: Wenn das OED bei der Definition von “allotment” nicht zwingend eine Vereinsform oder “allotment association” etc. fordert, dann ist das mMn ausschlaggebender als das, was irgendjemand in unser OSM-Wiki geschrieben hat. Klar, das OED beschreibt nur den realen Sprachgebrauch, es ist deskriptiv, nicht normativ, aber wenn der reale Sprachgebrauch so ist, dann sollten wir auch das Tag landuse=allotments so frei verwenden dürfen.

PT-53 · 2019-02-17T10:32:08.000Z

Chrysopras:

Wenn man sich streng an diese Auffassung hält, wäre das Tag landuse=allotments also nur dort geeignet, wo eine solche spezielle Rechts- oder Organisationsform vorliegt.

Diese Rechts- oder Organisationsformen sind dann auf der ganzen Welt gleich?
Oder müssen wir ja Staat und unterschiedlichen Rechtsformen jeweils ein eigenes Merkmal “erfinden”?

Galbinus · 2019-02-17T11:12:00.000Z

rainerU:

Aber der Schlüsselwert “allotments” ist sowohl von seiner Verwendung im englischen Sprachraum als auch von der Etymologie her mit einer Organisationsform verbunden, bei der ein großes Ganzes aufgeteilt und die Teile den einzelnen Nutzern zugeteilt (to allot=zuteilen) werden.

Hm, in dem Sinne würde es sich bei der von mir zur Diskussion gestellten Fläche um vermutlich mehrere Allotments handeln. Vermutlich gibt es dort zwei bis drei Grundstücksbesitzer, die ihre Grundstücksflächen in kleine Parzellen unterteil haben und an mehrere Pächter zur Nutzung als Garten verpachtet haben.
Wie es auch sei… bei solchen Gartenparzellen lassen sich für einen OSM-Kartographen die tatsächlichen Besitz- und Organisation-Verhältnisse erkennen. Auch wage ich zu behaupten, dass man auch Grabeland (im Sinne von Flächen, die zur kurzzeitigen Nutzung durch die Deutsche Bahn verpachtet werden) kaum von Flächen neben Bahngleisen in Privatbesitz, die an Gartenpächter weiterverpachtet oder von kleinen Gartenparzellen neben Bahngleisen, die im Einzelbesitz von verschiedenen Leuten (also einzeln im Grundbuch eingetragen und nicht gepachtet) unterscheiden.
Die Frage ist: Ist es wichtig für OSM, hier den Begriff allotments nur für die ursprünglich damit gemeinte Rechtsform anzuwenden oder ist es sinnvoll, ihn bewusst offen auch für von der Struktur ähnliche Gartenflächen zu nutzen (also mehrere kleine Gartenparzellen auf einer zusammenhängenden Fläche (ggf. auch präzisiert mit weiteren Bedingungen, die so etwas z.B. von einer Wochenendhaussiedlung abgrenzen) unabhängig davon, welche Rechtsform dahinter steht: Pacht oder Besitz, Verein mit Nutzungsvorschriften oder nicht, Bahn-Grabeland oder Kleingartenverein, …?