Landschaftlich reizvolle Strecken kennzeichnen

MotorKUH · 2012-08-17T11:35:10.000Z

Willi2006:

So wie mountain bike geeignete Strecken beim Routing mit Garmin bevorzugt werden können, sollte das auch für “scenic” gehen.

Habe mir diverse Styles (Datei lines) angeschaut (MTBmap, Velomap, Radreisekarte, µMap/Speedpilgrim) und finde, man kann Fahrradrouting und Motorradrouting nicht miteinander vergleichen.

Deren Karten sind entweder gleich spezialisiert auf Mountainbike, Rennrad usw. bzw. müssen vom Nutzer entsprechend auf einen Radtyp selbst gerendert werden. Jedenfalls verstehe ich deren Aufbau des Styles so.

Den zukünftigen Nutzern der in Entwicklung befindlichen Motorradkarte ist es leider nicht zuzumuten, sich die Karten selbst zu generieren. (Nicht darüber diskutieren. Ist einfach so. Sind bequeme Menschen.) Geplant ist eine Version anzubieten, sowohl zum Download als auch auf DVD sowie fix und fertig auf SD-Karte.
Diese Version soll sowohl für die Motorrad-Anreise (schnell incl. Autobahnen) als auch für die Tour (Bevorzugung von “scenic”, unclassified, minor, road, tertiary, secondary; aber NICHT Ausschluss von motorway, trunk, motorroad, primary) funktionieren.

Feste Aussschlüsse sind leicht: z.B. über den Schalter “Fahrgemeinschaftsspuren” ausschließen, wird der “Moped-Modus” eingeschaltet, d.h. alle Straßen, auf denen keine Mofas + Mopeds mit Versicherungs-Kennzeichen fahren dürfen, werden vom Routing ausgenommen. Das klappt schon prima.

Ich will aber nichts ausschließen, ich will jedoch bestimmte Sachen je Einsatz bevorzugen.
Anreise: Schnelle Strecken bevorzugen absteigend wie üblich Autobahn, Trunk, usw.
Tour: 1. “scenic”, 2. minor/road/unclassified, 3. tertiary, 4. secondary, 5. primary, 6. primary+motorroad, 7. trunk+motorroad, 8. motorway

Ergänzend kann noch vor “scenic” noch “unpaved” für Enduros kommen, was mittels Schalter “unbefestigt” ausgeschlossen werden kann. Das klappt auch bestens.

Ich weiß, mit Garmin-Standard-Möglichkeiten geht das nicht. Aber die OSM’ler hier haben teilweise so pfiffige Karten ermöglicht, was ich gerade am Erlernen bin. Hierzu hilft mir jeder Trick und jeder Kniff und “Plaudern aus dem Nähkästchen” weiter. Besten Dank dafür.

Gruß
Scotti

r-michael · 2012-08-17T11:58:58.000Z

Finde ich ja recht amüsant mit dem Key:scenic !
Wie kommt das Ding überhaupt in’s Wiki; gab es da jemals ein Proposal o.ä.?
Arbeiten wir nicht mit OSM an der objektiven Wiedergabe der real existierenden Objekte - was haben da subjektive Einschätzungen zu suchen?
Für die verschiedensten bekannten Touren, ob mit Fahrrad, Motorrad, zu Fuß oder was auch immer gibt es jede Menge Webseiten auf welchen diese einschlägig vorgestellt und bewertet werden.
Dort kann man sich doch im Vorfeld bestens informieren, es kann mir doch Niemand erzählen man bräuche diese Infos unbedingt auf dem GPS - man informiert sich doch vor Antritt der Tour.
Viel wichtiger wäre es in diesem Zusammenhang die betreffende URL zur beschreibenden Webseite an den Track zu hängen … und dann gibt’s ja auch noch Google, etc.

mfG Michael

MotorKUH · 2012-08-17T12:24:29.000Z

Hallo Michael,
so wie Du macht’s der motorradfahrende Navi-Profi.

r-michael:

Wie kommt das Ding überhaupt in’s Wiki; gab es da jemals ein Proposal o.ä.?

Das kann ich nicht beantworten. Dazu beschäftige ich mich erst zu kurz mit dem Thema.

r-michael:

Für die verschiedensten bekannten Touren, ob mit Fahrrad, Motorrad, zu Fuß oder was auch immer gibt es jede Menge Webseiten auf welchen diese einschlägig vorgestellt und bewertet werden.

Die stellen nur die Nutzung, also die Schalter-Einstellungen, für Ihre fertigen Karten vor, nicht wie diese erstellt werden und wo was manipuliert wird.

r-michael:

es kann mir doch Niemand erzählen man bräuche diese Infos unbedingt auf dem GPS - man informiert sich doch vor Antritt der Tour.

Das macht man eben nicht immer. Manchmal lässt man sich einfach treiben. Grob in eine Richtung, z.B. nach Hause. Ohne feste Route. Der Weg ist das Ziel. Da man sich in der Gegend aber nicht auskennt, möchte man jedoch geroutet werden. Und zwar möglichst auf der schönsten Strecke. Schön ist leider kein objektiver und auch kein mathematisch auswertbarer Begriff. Schön kann aber eine Strecke sein, die einen Namen führt (z.B. Deutsche Alleen-Straße). Schön kann eine kurvige Straße sein (das sieht man zumindest auf seinem Navi). Hat man aber wie im Beispiel 3 mögliche Streckenführungen, so möchte man gerne die Schöne und nicht die Schnelle und auch nicht die Kurze (außer, die sind auch “scenic”). Für mich Grund genug mir darüber Gedanken zu machen, wie Subjektives in ein objektives, auswertbares Schema zu stecken ist. Immerhin gibt es bereits 1703 “Scenic” Ways!

Wie ich “scenic” verstehe ist das der Tag, den die Straßen tragen, die in einigen Papierkarten den grünen Streifen neben der Straßen-Linie führen. Es ist also keine subjektive Einschätzung sondern eine Adaption der allgemein bekannten und erwarteten Kennzeichnung. Mag sein, das dieses grüne Band nur in Karten vorkommt, die nicht als Daten-Material für OSM dienen dürfen. Das ist mir nicht bekannt, wäre jedoch schade.

Es geht beim Navi-Routing nur darum von mehreren möglichen Strecken die mit Kennung “scenic”, sofern vorhanden, gegenüber anderen zu bevorzugen. Ohne “scenic”-Kennung sollten dann minor/unclassified/tertiary/secondary bevorzugt werden, bevor es auf primary/trunk/motorway geht.

Das aber bitte mittels Schalter, denn das “normale” Routing von Autobahn über Bundestraße bis runter zur nicht näher bezeichneten Straße soll bestehen bleiben.

Bitte keine Vorschläge machen, wie Motorradfahrer vor Fahrtantritt Ihre Route planen sollten. Damit sind schon die Motorradforen überfüllt.

Ich möchte doch nur wissen, was ich wo (im Style) machen muss, damit die kleine graue Garmin-Kiste je nach Einstellung (welche?) “scenic” Straßen und andere Kreis- und Landstraßen den übrigen vorzieht, die anderen aber nicht ausschließt.

Was ist wo zu tun, um die Profile LKW, Bus, Notdienst, Taxi zusätzlich zu Auto/Motorrad für andere Routing-Präferenzen zu nutzen?
Wie müsste so ein Style aussehen?

Bitte her mit sämtlichen Vorschlägen zur Optimierung des Routings. Bitte keine Vorschläge zur Tour/Routenplanung. Das macht eh jeder nach seiner Facon.

Besten Gruß
Scotti

PS: Andere Idee: Es müsste doch möglich sein, die “scenic”-Straßen als Track in einem transparenten Overlay (z.B. grüne Linie) zu erstellen?
PPS: In Google habe ich ebenso wenig Hilfreiches gefunden wie mit der SuFu.

SimonPoole · 2012-08-17T12:39:58.000Z

MotorKUH:

…Es geht beim Navi-Routing nur darum von mehreren möglichen Strecken die mit Kennung “scenic”, sofern vorhanden, gegenüber anderen zu bevorzugen. Ohne “scenic”-Kennung sollten dann minor/unclassified/tertiary/secondary bevorzugt werden, bevor es auf primary/trunk/motorway geht.

…
Ich möchte doch nur wissen, was ich wo (im Style) machen muss, damit die kleine graue Garmin-Kiste je nach Einstellung (welche?) “scenic” Straßen und andere Kreis- und Landstraßen den übrigen vorzieht, die anderen aber nicht ausschließt.

Ich hab mir letztes Jahr ein bisschen Gedanken dazu gemacht und war schon nahe dran ein Proposal zu machen (in der Zwischenzeit bin ich aber der Meinung, dass dies ausserhalb der OSM Datenbank gelöst werden muss).

So oder so der “scenic” Tag ist IMHO eine Sackgasse. Es wird verwendet für Strassen die mit “scenic” ausgeschildert sind. Einerseits enspricht dies der OSM Norm, dass man vor Ort überprüfbare Eigenschaften/Dinger mappt, anderseits sind z.B. in den USA viele Strassen als “scenic” ausgewiesen die auch bei sehr grosszügige Auslegung nicht “scenic” vom Fahrerlebnis sind.

Simon

MotorKUH · 2012-08-17T12:51:52.000Z

Hallo Simon,

dann bitte ich, den “scenic” Tag im Wiki entsprechen zu dokumentieren, damit Neu-Einsteiger wie ich nicht auf die Idee kommen, diesen Tag in Ihre Überlegungen einzubeziehen.

Also anderer Ansatz:
Wer kann mir einen Muster-Style mit aussagekräftigen Kommentaren anbieten, dem ich entnehmen kann, wie man die Fahrzeug-Profile Auto/Motorrad, LKW, Bus, Notdienst und Taxi zusätzlich für ein Routing verwenden kann, wo die Prioritäten der Straßen von Klein nach Groß gehen statt von Groß nach Klein?

Andere, verrückte Idee:
Könnte man ein Style-File so schreiben, das kurvige Strecken bevorzugt werden? Die Schilder dürften doch größtenteils getaggt sein!?

Gruß
Scotti

r-michael · 2012-08-17T12:53:31.000Z

Naja, man muß nun eventuell unterscheiden zwischen Sinn und Unsinn des Keys “scenic” auf der einen Seite und dem was Du gerne auf der Karte hättest.
Das mit dem grünen Streifen neben der Straße wird generell gesehen schwierig, denn soetwas hat man meines Wissens nach auch schon für Baumreihen im Blickpunkt.
Da ensteht dann die Frage “wofür steht der grüne Streifen?”.
Eine allgemeine Bewertung mittels Keys “scenic” kann’s wohl auf offiziellen Karten sowieso nicht geben, da immer nur der letzte Bearbeiter eines Tracks einen Wert angeben kann und dieser kann eben auf Grund der Subjektivität stark variieren.
Anders sieht es bei Bewertungen auf Webseiten aus, wo automatisch ein Mittelwert aus den Einzelbewertungen errechnet wird.

Die Idee mit einem Overlay, welches man seinen Bedürfnissen nach selbst erstellen kann, ist selbstverständlich das Günstigste.
Ich weiß jetzt nicht wie solch ein Navi arbeitet (habe selber keins), aber kann man dort nicht auch z.B. *.gpx-Tracks importieren?
Du bräuchtest doch dann theoretisch in JOSM dir nur eine neue, leere Ebene anlegen in welcher du dir die entsprechenden Strecken markierst und exportierst das Ganze dann als *.gpx.
Die Frage ist dann nur noch die farbliche Hervorhebung auf der Hauptkarte.
Es geht sogar noch einfacher:
Schaust Du dir mal das Programm RouteConverter an, so wirst Du bestimmt auch daraus eine Anwendungsmöglichkeit für deine Zwecke entnehmen können.

mfG Michael

EvanE · 2012-08-17T12:56:50.000Z

MotorKUH:

Es geht beim Navi-Routing nur darum von mehreren möglichen Strecken die mit Kennung “scenic”, sofern vorhanden, gegenüber anderen zu bevorzugen. Ohne “scenic”-Kennung sollten dann minor/unclassified/tertiary/secondary bevorzugt werden, bevor es auf primary/trunk/motorway geht.

Das aber bitte mittels Schalter, denn das “normale” Routing von Autobahn über Bundestraße bis runter zur nicht näher bezeichneten Straße soll bestehen bleiben.
…
Ich möchte doch nur wissen, was ich wo (im Style) machen muss, damit die kleine graue Garmin-Kiste je nach Einstellung (welche?) “scenic” Straßen und andere Kreis- und Landstraßen den übrigen vorzieht, die anderen aber nicht ausschließt.

Was ist wo zu tun, um die Profile LKW, Bus, Notdienst, Taxi zusätzlich zu Auto/Motorrad für andere Routing-Präferenzen zu nutzen?
…

Hallo Scotti

Auf meinem Oregon gibt es mit Cycling / Tour Cycling / Mountain Biking seit Version 5.80 drei Optionen für das Fahrradfahren. Falls es die Optionen auch beim Zumo (ggfs. erst in der neuesten Version) gibt, könnte man das statt Auto/Motorrad verwenden. Mountain Biking z.B. für Enduros (inkl. Schotterpisten) und Tour Cycling für schöne Strecken.

Jetzt bleiben nur zwei Fragen, gibt es diese Profile für dein Zumo und wenn ja, wie werden die im Gerät unterschieden.

Im Grunde bleibt noch die dritte Frage, was muss ich beim Aufbereiten der OSM-Daten machen, damit diese Profile angewendet werden können.

Edbert (EvanE)

MotorKUH · 2012-08-17T13:12:13.000Z

Hallo Edbert und Michael, Danke für die schnellen Antworten.

EvanE:

Jetzt bleiben nur zwei Fragen, gibt es diese Profile für dein Zumo und wenn ja, wie werden die im Gerät unterschieden.

Wie schon weiter oben geschrieben kann mein zûmo550 nur folgende Profile:

Auto/Motorrad
LKW
Bus
Notdienst
Taxi

Auto-Routing braucht die Karte nicht. Ggf. kann dieses für Trikes nützlich sein, die ja als Autos zählen, aber wie Motorräder fahren wollen.
Sogar für Mofas/Mopeds habe ich bereits einen Schalter (Ausschluss Kehrtwenden vermeidet Autobahnen bis hin zu Kraftfahrstraßen).

EvanE:

Im Grunde bleibt noch die dritte Frage, was muss ich beim Aufbereiten der OSM-Daten machen, damit diese Profile angewendet werden können.

Genau. Das erschließt sich mir anhand anderer Styles bisher nicht.
Ebenso wie bei Fahrradfahrern der Mountainbiker andere Routen als der Rennradfahrer oder der Trekkingfahrer wählt,
so möchte der Endurofahrer auch unbefestigt fahren (den Schalter gibt es zum Glück), der Sportler nur asphaltiert und schnell unterwegs sein (das geht auch zu schalten), der Tourer aber auf “twisty and scenery roads” sein Glück finden. Für letzteres einen halbwegs vernünftigen Algorythmus zu finden ist jetzt die Herausforderung.

Bin mal gespannt, ob ich das mit Eurem Input schaffen werde.

Besten Gruß
Scotti

Willi2006 · 2012-08-17T13:43:32.000Z

Muss es denn die eierlegende Wollmilchsau sein? Kann man auf das Zumo 550, immerhin eines der teuersten Navis, nicht mehrere Karten kopieren und zwischen diesen umschalten? Also zum Beispiel je eine Motorradkarte für Anreise, Enduro, Sportler, Tourer.

Willi2006 · 2012-08-17T13:49:48.000Z

r-michael:

Finde ich ja recht amüsant mit dem Key:scenic !
Wie kommt das Ding überhaupt in’s Wiki; gab es da jemals ein Proposal o.ä.?
Arbeiten wir nicht mit OSM an der objektiven Wiedergabe der real existierenden Objekte - was haben da subjektive Einschätzungen zu suchen?

Meines Erachtens ist tourism=attraction auch nicht objektiver und das gibt es schon seit “Urzeiten”.

MotorKUH · 2012-08-17T13:59:47.000Z

Willi2006:

Muss es denn die eierlegende Wollmilchsau sein?

Natürlich nicht. Es muss gar nichts.

Willi2006:

Kann man auf das Zumo 550, immerhin eines der teuersten Navis, nicht mehrere Karten kopieren und zwischen diesen umschalten? Also zum Beispiel je eine Motorradkarte für Anreise, Enduro, Sportler, Tourer.

Das zûmo550 hat einen internen Speicher von 2 GB. Dort passt nicht einmal mehr die ganze City-Navigator Europa drauf.
Zum Glück hat Garmin die Firmware dahingehend optimiert, das man SD-Karten bis 4 GB nutzen kann. Das 660er kann bis 8 GB SD-Karten nutzen.
Somit müsste ich soviele Karten wie gewünscht (und jeder wünscht was anderes) erstellen und der zukünftige Anwender diese dann selbst laden und mit sich führen. Das führt nicht zur Akzeptanz der Karten und dann höre ich schon wieder Schelte auf OSM, was völlig falsch ist. Aber so sind die Leute.

Bitte verwechselt nicht den sportlich aktiven durchtrainierten Fahrradfahrer mit dem touristisch orientierten Motorradfahrer!

Die Motorradfahrer, die mit Navi fahren, sind im Allgemeinen (Ausnahmen gibt es immer) Menschen mittleren bis gehobeneren Alters, die zwar den modernen Errungenschaften wie Navi und Computer aufgeschlossen gegenüberstehen, diese aber nur als User anwenden wollen. In die Internas möchten die nicht einmal bei der Installation eindringen und lassen das oft lieber andere übernehmen.

Deshalb versuche ich auch diese Gratwanderung. Es muss ja gehen. Die Frage ist nur wie?

Gruß
Scotti

MotorKUH · 2012-08-17T14:07:14.000Z

Willi2006:

r-michael:

Finde ich ja recht amüsant mit dem Key:scenic !
Wie kommt das Ding überhaupt in’s Wiki; gab es da jemals ein Proposal o.ä.?
Arbeiten wir nicht mit OSM an der objektiven Wiedergabe der real existierenden Objekte - was haben da subjektive Einschätzungen zu suchen?

Meines Erachtens ist tourism=attraction auch nicht objektiver und das gibt es schon seit “Urzeiten”.

Bei tourism=attraction handelt es sich doch i.d.R. um POI. Laut http://taginfo.openstreetmap.org/tags/?key=tourism&value=attraction wird es auch für Ways genutzt.
Bringt mir das etwas?

marek_kleciak · 2012-08-17T14:13:57.000Z

Ich schaute hier zufällig rein.
Die Navigationsindustrie kennt landschaftlich interessante Routen ( fragt mich bitte nicht wer und wie darüber entscheidet - keine Ahnung) Soweit ich weiß, gibt es auch “sportliche Routen” für die Fahren die es gern “sportlich” unterwegs haben.

MotorKUH · 2012-08-17T14:24:27.000Z

Nachdem mir hier vom subjektiven “scenic=yes” und “tourism=attraction” eher abgeraten wird, wer kann mir mit einem Muster-Style helfen, das mehrere Fahrzeug-Profile verwendet? Also “Auto/Motorrad” für die Motorrad-Anreise und z.B. “LKW” für die Tour.

Ich will mal versuchen, die Straßenklassifizierungen in einem weiteren Fahrzeugprofil umzudrehen, damit die kleineren Straßen bevorzugt werden. Und dieses soll ja vom User mittels Profil umzuschalten sein.

Weiß jemand, wie es die kommerzielle Konkurrenz gelöst hat? Wäre interessant zu wissen.

Willi2006 · 2012-08-18T01:15:03.000Z

MotorKUH:

Weiß jemand, wie es die kommerzielle Konkurrenz gelöst hat? Wäre interessant zu wissen.

Welche Karten und was bieten diese genau? Link genügt.

marek_kleciak · 2012-08-18T06:07:42.000Z

Nokia maps. Wer´s sehen will kann für ein Nachmittag ein Mercedes höherer Klasse mit Navi mieten und draufschauen. Ist kein Geheimnis. Oder in einem Fachgeschäft (Autosalon) Fragen stellen.

MoTaBi · 2012-08-18T06:28:27.000Z

Ich rate mal rum… es wird die kürzeste/schnellste Route rausgesucht. Dann anhand der Route scenic-roads im Umfeld. Die Fahrzeit darf sich dabei aber um max. 15% oä verlängern.

Wie das technisch geht… keine Ahnung.

aighes · 2012-08-18T06:53:07.000Z

Marek, das große Problem ist, dass es bei einem Unternehmen klare Regeln gibt, wie so eine Straße “scenic” wird und es gibt nur eine begrenzte Anzahl von Leuten, die diese Werte dann erfassen bzw. drüber entscheiden. Bei uns macht das jeder Mapper nach seinem belieben.

Daher sind die einen Daten durchaus sinnvoll auswertbar, unsere Daten werden es aber nicht sein, bzw. nicht so, wie man sich das auf einem Navi wünscht.

Willi2006 · 2012-08-18T12:28:50.000Z

marek kleciak:

Nokia maps. Wer´s sehen will kann für ein Nachmittag ein Mercedes höherer Klasse mit Navi mieten und draufschauen. Ist kein Geheimnis. Oder in einem Fachgeschäft (Autosalon) Fragen stellen.

Welches Navi? Und was kann es? Nehme an, es ist kein Garmin.

Sicher kann man etwas machen, wenn man sowohl die Kartendaten für als auch das Navigationsprogramm selbst ändern kann. Bei Garmin hat unsereins keine Möglichkeit, das Programm zu ändern. Ja es nicht nicht einmal bekannt, was es genau und wie macht und welche Unterschiede zwischen den Garmin Geräten bestehen. Selbst das alte Kartendatenformat von Garmin ist meines Wissens nur teilweise bekannt und das NT Format überhaupt nicht. Somit bleibt nur “tricksen”, wie zum Beispiel für die MTB Karte. Und die Möglichkeiten hierzu sind nun mal begrenzt.

Also noch mal meine Frage etwas präziser. Gibt es bereits Karten für Garmin Navis, die das von Scotti Gewünschte bieten? Und wo? Und was bieten die im Einzelnen?

marek_kleciak · 2012-08-18T16:39:39.000Z

Gibt es bereits Karten für Garmin Navis, die das von Scotti Gewünschte bieten?

Ist mir nicht bekannt: Navteq (jetzt also Nokia) kennt / liefert landschaftlich niteressante Strecken.