Предложения landcover - какие из них будем тегировать?

coolkaas · 2016-01-08T19:06:32.000Z

По какой ссылке правильный пропозал курить? по http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/landcover ?

Затея хороша. Давно всё это и “как-то” обсуждалось и напрашивалось. Главное, что бы это можно было смапить в “трёхмерном пространстве”))

keder · 2016-01-08T19:09:21.000Z

Предложение Rudolf’а неплохое, но меня смущает landcover=water+water=ice (всё-таки по свойствам водная и ледовая поверхности очень разные) и смешение landuse и landcover. Это параллельные вещи, по-идее, одно покрытие поверхности, а другое - как люди используют территорию. Еще несколько смущает landcover=woodland - в таких местах всё-таки обычно покрытие в виде травы или земли, а деревья растут вокруг. Но для начала и так будет неплохо. А то в natural сейчас всё подряд и покрытие поверхности и географические регионы (natural=desert, не путать с natural=sand) и даже отдельные объекты (natural=tree, natural=peak). При чём такая группировка тегов не даёт никакого преимущества, выбрав только объекты natural мы, как ни странно, не получим все нерукотворные объекты. Группировка же тегов landcover же позволит нам одним простым запросом получить все что касается покрытия поверхности. Не говоря что это гораздо логичнее текущей схемы.

BushmanK · 2016-01-08T19:34:26.000Z

Под woodland подразумевается экосистема, а тут вылезает старый вопрос про их совмещение и свойства.

d1g · 2016-01-09T03:01:55.000Z

keder:

и смешение landuse и landcover. Это параллельные вещи, по-идее, одно покрытие поверхности, а другое - как люди используют территорию.

Согласно табличке Рудольфа из landuse=* будут “запрещены” только 2 тега (смотреть колонку “Deprecate”):

landuse=grass
landuse=forest

Все остальные “земплепользования” не тронуты от слова совсем.

keder:

Еще несколько смущает landcover=woodland - в таких местах всё-таки обычно покрытие в виде травы или земли, а деревья растут вокруг. Но для начала и так будет неплохо. А то в natural сейчас всё подряд и покрытие поверхности и географические регионы (natural=desert, не путать с natural=sand) и даже отдельные объекты (natural=tree, natural=peak). При чём такая группировка тегов не даёт никакого преимущества, выбрав только объекты natural мы, как ни странно, не получим все нерукотворные объекты.

Идея в том, что landcover=* будет значит всегда “покрытие”.

Единственный адекватный ответ я увидел в рассылке:
https://groups.google.com/forum/#!topic/openstreetmap/WezBwnIueRI

The problem is not only that forest can be mapped as either landuse,landcover
or natural.
We must also go away from the - “there is either rock, vegetation or residential
area” model.

Furthermore our vegetation model - “there be either forest or gras” is woefully
inadequate.
We need vegetation layers (ground, shrub level, under canopy, canopy, emergents).

Переведу:

Проблема не только в том что “лес” может быть отмечен как землепользование, покрытие либо natural.
Мы должны уйти от модели “либо здесь камень, либо растение, либо жилая зона”.

Более того, наша модель растительности “здесь либо лес либо трава” удручающее неадекватна.
Нам нужны уровни растительности (“vegetation layers”): “поверность земли” (ground), “кустарник” (shrub level), “всё что под пологом леса” (under canopy), “полог леса” (canopy), “выделяющиеся растения” (википедия считает их emergents “выделяющимся из воды”; но это немного не то, как я полагаю)

https://en.wikipedia.org/wiki/Stratification_%28vegetation%29
(илл. “экосистемы тропического леса”)

Так что нужно еще одну схему растительности уточнить нужно будет:
stratum:ground=*
stratum:shrub=*
stratum:under canopy=*
stratum:canopy=*
stratum:emergents=*

coolkaas:

По какой ссылке правильный пропозал курить? по http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/landcover ?

Затея хороша. Давно всё это и “как-то” обсуждалось и напрашивалось. Главное, что бы это можно было смапить в “трёхмерном пространстве”))

Как раз таки эта ссылка хуже всех.

Я лично предлагаю сделать заготовки и пользоваться этой схемой: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Rudolf/draft_landcover

Единственная оговорка по схеме Рудольфа от меня: теги в колонке “Deprecate” будем тегировать для совместимости с текущими программами и другим “тупым” софтом.

Либо два лучше пресета: один для только таблички Рудольфа, другую - табличка Рудольфа + старые теги. Это уменьшит вопросы у всех при переходе со старых тегов и всем всегда понятно что происходит.

d1g · 2016-01-09T03:59:47.000Z

Поэтому на вопрос “как тегировать ромашковую клумбу” в городе ответ такой:

landcover=grassland + grassland=urban
stratum:ground=yes

либо для человека разбирающегося в таксономии:

landcover=grassland + grassland=urban
stratum:ground=yes
stratum:ground:taxon=*

а все остальные legacy теги на совести устаревших программ и их мапперов.

d1g · 2016-01-09T06:24:16.000Z

keder:

Предложение Rudolf’а неплохое, но меня смущает landcover=water+water=ice (всё-таки по свойствам водная и ледовая поверхности очень разные)

Вода, лёд это всё H2O!

Я даже наоборот преимущество нашёл:

Байкал не замёрз: landcover=water
Байкал замёрз: landcover=water + water=ice

Никто не будет спорить что “вода” совершенно отличается ото “льда”, но это только 2 очень бытовых слова у

Фазовых переходов воды

Некоторые выделяют 6 классов у этого пространства (H2O давление-температура):
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Water_phase_diagram_2.gif?uselang=ru

Некоторые - 17 классов только у “льда”:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B4#.D0.A4.D0.B0.D0.B7.D1.8B_.D0.BB.D1.8C.D0.B4.D0.B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%A4%D0%B0%D0%B7%D1%8B_%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0

см. также
https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Ice
https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Water

Так что я даже рад очень что у нас есть общий landcover=water!

keder · 2016-01-09T10:05:53.000Z

Это то так, но есть один нюанс. По леднику можно пройти пешком, а по воде нет. Таким образом часть объектов с тегом landcover=water проходимо пешком, а часть нет. Ещё проблема что выбрав landcover=water я получу не только водоёмы но и ледники в довесок. Но это все конечно мелкие проблемы, главное что схема существенно лучше текущей.

EugenyN · 2016-01-09T10:22:55.000Z

не понимаю зачем нужна новая схема. критика существующей схемы, смотрел схему Rudolf-а, для меня не очень убедительна.

natural - это природные объекты. если в этой схеме есть какие-то незначительные противоречия, то они точно не стоят таких больших изменений.

коротко по пунктам:

natural=* is a mishmash of landcover features (e.g. wood) and landscape features (e.g. single tree, tree_row). This is disturbing to a simple and consistent tagging of the earth’s surface.

путаница ? лес, деревья или одно дерево, лесополоса - объекты природы. объекты растительности.

natural=* contains some overlapping features such as natural=sand/natural=beach or natural=bedrock/natural=bare_rock/natural=rock or natural=grassland/natural=fell.

какие пересечения ? камни, песок, трава. единственное с пляжем что-то нужно придумать. возможно это рукотворный объект, или есть и такие и такие.

There are ambiguous tags, e.g. natural=fell describes a form of vegetation and also mountain peaks, natural=rock describes areas of rocks and is used on 140.000 nodes.

это проблема конкретных тегов. нужно точнее прописать в вики.

There are undocumented tags, e.g. natural=mud.

это не проблема всей схемы natural.

There are similar-sounding tags, e.g. natural=bedrock, natural=bare_rock, natural=rock, natural=stone.

переименовывайте, разбирайтесь, объединяйте. причём тут landcover ? и вообще разве это проблема одинаково звучащие слова ? главное целостность и структурность тех групп и классов, которые они характеризуют.

There are many features in water=* that don’t belong to natural=*, eg. reflecting_pool, reservoir, canal, lock, moat, wastewater. We have water=reservoir and landuse=reservoir.

вполне полезное разделение на рукотворный и природный объект. впрочем, если бы его и не было - проблема не большая.

There is a problematical determination between natural=wood and landuse=forest.

про landuse=forest просто забываем.

There is no tag for areas of perennial ice/snow on mountain tops or in the polar area.

There is no tag for all areas including infrastructure features.

ну так добавьте теги.

The current tagging makes it impossible to tag some features. For example, a military area which is covered with woodland can’t be tagged both with landuse=military and landuse=forest.

используем natural=wood

EugenyN · 2016-01-09T10:30:48.000Z

ещё landcover схема похожа на общение на другом уровне абстракции. т.е. мы говорим не “это автомобиль”, а “это техническое устройство состоящее из метала стекла и резины стремящееся к прямоугольной форме закрытой коробки”. человеку удобнее оперировать в более конкретных терминах. т.е. я спрашиваю у компьютера где лес такой-то и овраг такой-то. но я не спрашиваю , где покрытие земли древестной растительностю с названием “Высокий” рядом с эрозионным углублением “Глубокий”.

в общем это не так важно. хотелось бы увидеть действительно технические проблемы с существующей схемой. вроде:

For example, a military area which is covered with grass can’t be tagged both with landuse=military and with landuse=grass

да и тут можно (и нужно) просто не вешать на один полигон.

d1g · 2016-01-09T10:53:09.000Z

EugenyN, ваши высказывания в ключе что “большинство тегов natural=* адекватны и их можно использовать прямо сейчас” верны по большей части. Повторю и перескажу некоторые преимущества схемы Рудольфа:

Вы упускаете проблемы с их мненониками

d1g:

(не natural=grass, а natural=grassland; при этом natural=wood, а не natural=woodland).

keder:

(natural=desert, не путать с natural=sand)

Вы забываете что по старым и “нормальным тегам” в базе по многим или почти всем объектам творится хаос разного масштаба. Я цифру в 24 объекта не зря привёл, это хорошо что их 24 всего

Лично у меня появляется возможность отфильтровывать эти чортовы болота landcover=wetland чему я безумно рад!

Плантации (landcover=plantation и landcover=artificial) хоть и притянуты за уши к landcover=*, но мы 100% знаем что их придётся отфильтровывать когда-нибудь, так что пусть будут в схеме “покрытий”.

landcover=bareland это вообще нечто уникальное что только Rudolf и мог придумать. Теперь в OSM можно сказать что есть тег для “там нет растений”, да ещё уточнить 6 подтегами!!!

С точки зрения новичка это просто восхитетельно - один тег landcover=* для начала всех “покрытий”, а не:

“какие-то в natural=*”
какие-то подтегом в natural=water
какие-то в natural=* использовать вообще не надо (natural=grass или natural=grassland?)

все земельные landcover=* теги оканчиваются на -land, а plantation и artificial и water интенсивно используются независимо и отдельно от “земельных” -land

EugenyN:

ещё landcover схема похожа на общение на другом уровне абстракции.

Пример у вас неудачный, но да, landcover=* это более высокий уровень абстракций чем те теги которые были до этого.

d1g · 2016-01-09T10:56:44.000Z

оффтоп.

EugenyN:

в общем это не так важно. хотелось бы увидеть действительно технические проблемы с существующей схемой. вроде:

Почему для новой схемы должны быть проблемы в старой?

Т.е. есть неплохой вариант (типа сейчас). Вы это сейчас утверждаете, мол “и так нормально”.
Есть более лучший вариант (типа схемы Рудольфа) - и мы к нему переходить не должны потому что проблем “сейчас” нет.

Почему всё должно сводиться к поиску проблем, а не поиску преимуществ? Рассматривать нужно всё (2 подхода, преимущества и недостатки обоих), а не искать только проблемы “нормального natural=*”.

d1g · 2016-01-09T11:36:55.000Z

EugenyN:

natural=* is a mishmash of landcover features (e.g. wood) and landscape features (e.g. single tree, tree_row). This is disturbing to a simple and consistent tagging of the earth’s surface.

путаница ? лес, деревья или одно дерево, лесополоса - объекты природы. объекты растительности.

У вас подмена понятий. Речь ведётся о “поверхности” (landcover=*), а не “объекты растительности”.

natural=wood, natural=tree, natural=tree_row это декорация, а landcover=woodland это действительно “поверхность”. Не нужно упомянутые объёмные объекты вклинивать в landcover=woodland.

d1g · 2016-01-09T12:08:41.000Z

EugenyN:

There are ambiguous tags, e.g. natural=fell describes a form of vegetation and also mountain peaks, natural=rock describes areas of rocks and is used on 140.000 nodes.

это проблема конкретных тегов. нужно точнее прописать в вики.

Это проблема с любой стороны

natural=rock - не покрытие
natural=rock - не “живая природа”, не “растительность”, не “растения”

natural=rock вообще не в тему в natural=*.

И не понятно это действительно булыжник (декорация) или каменная поверность (скальный обрыв, скалы).

d1g · 2016-01-09T12:20:07.000Z

EugenyN:

natural=* contains some overlapping features such as natural=sand/natural=beach or natural=bedrock/natural=bare_rock/natural=rock or natural=grassland/natural=fell.

какие пересечения ? камни, песок, трава. единственное с пляжем что-то нужно придумать. возможно это рукотворный объект, или есть и такие и такие.

Именно 8 тегов предложенных Рудольфом решают любые из процитированных неодназначностей

все пляжи в landcover=bareland, а не в … тегах natural=*
все камни в landcover=bareland, а не в … тегах natural=*
все травы в landcover=grassland, а не в … тегах natural=*
все кустарники в landcover=shrubland, а не в … тегах natural=*

d1g · 2016-01-09T12:34:26.000Z

EugenyN:

The current tagging makes it impossible to tag some features. For example, a military area which is covered with woodland can’t be tagged both with landuse=military and landuse=forest.

используем natural=wood

Это Российский лагерь в большинстве своём не видит причин тегировать landuse=forest.

Некоторые приписывают тегу landuse=forest “обслуживается людьми”.
Некоторые приписывают тегу natural=wood “НЕ обслуживается людьми” (см. страницу вики natural=wood прямо сейчас).

Поэтому возникает вопрос как им тегировать обслуживаемый лес (landuse=forest) на территории любого landuse=*, а не только военного.

Насколько я слышал презентации State of the map и отчёты импортов (на вики), у европейцев большинство леса кем-то да обслуживается (landuse=forest). Так что этот вопрос очень и очень актуален для почти всей Европы.

Я вообще не в курсе, у нас тоже все “леса” обслуживаются или нет.

EugenyN · 2016-01-09T21:01:34.000Z

d1g:

EugenyN:

The current tagging makes it impossible to tag some features. For example, a military area which is covered with woodland can’t be tagged both with landuse=military and landuse=forest.

используем natural=wood

Это Российский лагерь в большинстве своём не видит причин тегировать landuse=forest.

Некоторые приписывают тегу landuse=forest “обслуживается людьми”.
Некоторые приписывают тегу natural=wood “НЕ обслуживается людьми” (см. страницу вики natural=wood прямо сейчас).

Поэтому возникает вопрос как им тегировать обслуживаемый лес (landuse=forest) на территории любого landuse=*, а не только военного.

Насколько я слышал презентации State of the map и отчёты импортов (на вики), у европейцев большинство леса кем-то да обслуживается (landuse=forest). Так что этот вопрос очень и очень актуален для почти всей Европы.

Я вообще не в курсе, у нас тоже все “леса” обслуживаются или нет.

насчёт обслуживания что-то про managed писали. просто нужно прописать, что landuse=forest не используем. для обслуживания использовать managed. это же логичнее чем для решения проблем с конкретными тегами вводить новую схему с кучей новых тегов.

EugenyN · 2016-01-09T21:04:17.000Z

d1g:

EugenyN:

There are ambiguous tags, e.g. natural=fell describes a form of vegetation and also mountain peaks, natural=rock describes areas of rocks and is used on 140.000 nodes.

это проблема конкретных тегов. нужно точнее прописать в вики.

Это проблема с любой стороны

natural=rock - не покрытие
natural=rock - не “живая природа”, не “растительность”, не “растения”

natural=rock вообще не в тему в natural=*.

И не понятно это действительно булыжник (декорация) или каменная поверность (скальный обрыв, скалы).

камень - это объект природы. это natural. понятно, что не покрытие. я и пишу, что покрытие не нужно. достаточно того, что есть.

скальный обрыв это natural=cliff.

EugenyN · 2016-01-09T21:08:36.000Z

d1g:

EugenyN:

natural=* is a mishmash of landcover features (e.g. wood) and landscape features (e.g. single tree, tree_row). This is disturbing to a simple and consistent tagging of the earth’s surface.

путаница ? лес, деревья или одно дерево, лесополоса - объекты природы. объекты растительности.

У вас подмена понятий. Речь ведётся о “поверхности” (landcover=*), а не “объекты растительности”.

natural=wood, natural=tree, natural=tree_row это декорация, а landcover=woodland это действительно “поверхность”. Не нужно упомянутые объёмные объекты вклинивать в landcover=woodland.

какая подмена понятий? речь о поверхностях введётся в предложении. я же пишу, что это не нужно. что существуюущая схема оперирующая объектами природы вполне хороша. и прошу показать фатальный недостаток этой схемы, из-за которого предлагается ещё одна.

natural=wood, natural=tree, natural=tree_row это декорация

почему декорация? это конкретные природные объекты которые мы обозначаем на карте. (landcover - это даже не объект, а свойство поверхности)

EugenyN · 2016-01-09T21:16:48.000Z

d1g:

оффтоп.

EugenyN:

в общем это не так важно. хотелось бы увидеть действительно технические проблемы с существующей схемой. вроде:

Почему для новой схемы должны быть проблемы в старой?

Т.е. есть неплохой вариант (типа сейчас). Вы это сейчас утверждаете, мол “и так нормально”.
Есть более лучший вариант (типа схемы Рудольфа) - и мы к нему переходить не должны потому что проблем “сейчас” нет.

Почему всё должно сводиться к поиску проблем, а не поиску преимуществ? Рассматривать нужно всё (2 подхода, преимущества и недостатки обоих), а не искать только проблемы “нормального natural=*”.

Почему для новой схемы должны быть проблемы в старой?

потому что одну схему использовать и поддерживать удобнее чем две. для каждого тега нужно поддерживать вики, валидаторы, пресеты. это вопросы особенно от новичков. новичёк спрашивает, как мне обозначить лес ? а ему в ответ- есть у нас такие-то схемы с такими то плюсами и минусами, с такими-то нюансами. есть у нас natural=wood, есть у нас landuse=forest, ещё и landcover. новичёк хватается за голову. нужно быть сильно увлекающимся гиком, чтобы изучать все существующие схемы и их тонкости вместо того, чтобы просто рисовать карту.

если бы это того стоило, то запросто. но стоит ли это того ?

и предлагаемая схема называет старые теги “Deprecate”. она настроена достаточно экспансионистски.

EugenyN · 2016-01-09T21:25:27.000Z

d1g:

Вы упускаете проблемы с их мненониками

d1g:

(не natural=grass, а natural=grassland; при этом natural=wood, а не natural=woodland).

никогда не подумал бы, что тут есть проблема… проблема конечно большая. как можно писать grassland, когда у нас wood без land.

Вы упускаете преимущества выбрать все “поверхности” одним запросом

в чём проблема составить запрос из разных тегов ? и нужно ли это в действительномти или это проблема придуманная?

Лично у меня появляется возможность отфильтровывать эти чортовы болота landcover=wetland чему я безумно рад!

в чём сложность отфильтровать их сейчас ?

Пример у вас неудачный, но да, landcover=* это более высокий уровень абстракций чем те теги которые были до этого.

почему неудачный. подобно тому, как река превращается в изгибчивую область в виде линии покрытую водой, автомобиль превращается в металическую коробку с вкраплениями стекла и пластика на резиновых подставках в форме тора.

человеку естественнее оперировать конкретными объектами.