Küstenverlauf und Staatsgrenze - einfach anpassen?

Tumas · 2020-03-10T18:59:41.000Z

Hallo,

hier ( https://www.openstreetmap.org/#map=17/54.31610/13.72686 ) wollte ich vor kurzem ein wenig den Strand anpassen und damit auch die Küstenlinie die sich ein wenig umgeformt hat. Problem ist: an der Küstenlinie hängen auch Grenzverläufe/ -relationen. Kann man die Küstenlinie da einfach anpassen und die Grenzverläufe mit verändern oder sollte man das aufsplitten und nur das eine anpassen und das andere lassen? Prinzipiell werden die Grenzverläufe von der Küstenlinie abhängig sein, aber ich dachte ich frage lieber mal nach…

chris66 · 2020-03-10T19:14:04.000Z

Moin,
Grenzverläufe werden in der Regel per Gesetz festgelegt und nicht durch den Klimawandel.

Siehe zB. Sylt-Süd: https://www.openstreetmap.org/#map=15/54.7460/8.2933

Tumas · 2020-03-10T19:28:43.000Z

Mit Klimawandel hat das bestimmt weniger zu tun als einfach mit normaler Küstenveränderung die es schon seit je her gibt.

Wenn man da also die Küstenlinie anpassen möchte, dann sollte man das von den Grenzrelationen trennen. Gut zu wissen.
Ist dann halt die Frage warum es überhaupt zusammen einen way benutzt. Muss ja schon ein großer Zufall gewesen sein als es gemappt wurde gerade die Küstenlinie mit dem Grenzverlauf übereinstimmte.

GerdP · 2020-03-10T19:43:09.000Z

Was ist, wenn das Gesetz sagt, dass die Küste die Grenze bildet?

jengelh · 2020-03-10T23:48:16.000Z

chris66:

Grenzverläufe werden in der Regel per Gesetz festgelegt und nicht durch den Klimawandel.

Beides ist möglich. WP dazu (Hervorhebung mein): “Territorial sea, as defined by the 1982 United Nations Convention on the Law of the Sea, is a belt of coastal waters extending at most 12 nautical miles (22.2 km; 13.8 mi) from the baseline (usually the mean low-water mark)”. Eisschmelze beeinflusst halt die Niedrigwasserhöhe… für ausreichend groß gewählte Mengen an Wasser.

dieterdreist · 2020-03-11T12:14:51.000Z

Die Küstenlinie ist rechtlich gesehen nur sehr unwahrscheinlicherweise auch eine administrative Grenze, weil administrative Grenzen AFAIK sich normalerweise am mittleren Niedrigwasser orientieren, und die OSM Küstenlinie am mittleren Hochstand. Die Basislinie (Baseline) dürfte über Koordinaten und oder “markante Fixpunkte” (z.B. Leuchttürme) in einem Gesetz festgelegt sein, zumindest ist das in Italien so. Davon ausgehend liegt die Staatsgrenze 12 nautische Meilen im Meer (i.d.Regel).

gormo · 2020-03-11T12:53:37.000Z

Guckenwa doch in die Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Basislinie_(Seerecht)#Deutschland .

Deutschland hat die Seegrenzen, die in der Seegrenzkarte des BSH eingetragen sind. Hauptsächlich grade Basislinien, zwischen 2 koordinativ festgelegten(?) Punkten. Änderungen am Meeresspiegelbezug ändern also nicht die Seegrenze.

Etwas vom BSH (incl. WMS-Dienst): https://gdiwiki.bsh.de/wiki/index.php/Seevermessung_Seegrenzen .

…und hier die schreibmaschinengetippte Koordinatenliste: https://www.un.org/Depts/los/LEGISLATIONANDTREATIES/PDFFILES/DEPOSIT/deu_mzn1_1995.pdf . Beachte: das ist ED50, nicht WGS84.

GeorgFausB · 2020-03-11T13:31:07.000Z

Moin,

Tumas:

Wenn man da also die Küstenlinie anpassen möchte, dann sollte man das von den Grenzrelationen trennen. Gut zu wissen.

Das Wesentlichste hast Du bereits erkannt, daher …

Tumas:

Kann man die Küstenlinie da einfach anpassen und die Grenzverläufe mit verändern oder sollte man das aufsplitten und nur das eine anpassen und das andere lassen?

… wenn Du die Küstenlinie einfach anpasst, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Grenze dann zwar nicht unbedingt besser passt - aber ebenso auch nicht unbedingt schlechter passt.
Wenn Du sie trennst, müsstest Du wissen, wo sie nun wirklich hingehört. Wenn Du das nicht weißt - da ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Grenze dann zwar nicht unbedingt besser passt - aber ebenso auch nicht unbedingt schlechter passt.

Während Staatsgrenzen über genau Verträge festgelegt werden, ist es schwer, herauszufinden, wo denn nun die niederen administrativen Grenzen genau liegen (Niedrigwasser wird oft genannt) - aber selbst Gerichte müssen sich damit befassen, ob denn nun z. B. eine Marina zum Gemeindegebiet gehört und entscheiden wieder anders.

Viele Mapper haben sich daher der Einfachheit halber dazu entschlossen, die Küstenlinie bei den Grenzen zu verwenden.
Ich habe mich damals in S-H (lange vor dem Kreis-Import) entschlossen, in guter OSM-Manier die Gemeinde-Grenzen sehr grob außerhalb im Wasser zu schätzen - das ist aber ebenso ungenau.

Grüße
Georg

dieterdreist · 2020-03-11T17:56:14.000Z

GeorgFausB:

Ich habe mich damals in S-H (lange vor dem Kreis-Import) entschlossen, in guter OSM-Manier die Gemeinde-Grenzen sehr grob außerhalb im Wasser zu schätzen - das ist aber ebenso ungenau.

m.E. ist dein Vorgehen besser und in topologischer Hinsicht auch genauer als die coastline zu verwenden.

seawolff · 2020-03-11T23:58:00.000Z

Wenn man den ATKIS-Daten glaubt, dann liegen die Gemeindegrenzen an der Ostküste von SH teils landseitig und teils wasserseitig der Hochwasserlinie
(siehe z.B. https://onmaps.de/ggViewer2/?x=1104041.5504218&y=7259961.9251275&scale=40000&layers=ATKIS-Karte).
An der Westküste sind die Grenzen oft deutlich landseitig der Hochwasserlinie und kilometerweit von der Niedrigwasserlinie entfernt
(z.B. https://onmaps.de/ggViewer2/?x=992190.39543196&y=7172744.9940985&scale=50000&layers=ATKIS-Karte).
Wenn ich keine besseren Informationen habe, nehme ich die Hochwasserlinie als Schätzung der Grenze.

An Hafenanlagen weicht die Grenze oft stark von der Küstenlinie ab. Eckernförde im ersten Link ist ein Beispiel.

In OSM ist die Gemeindegrenze von Eckernförde zur Ostsee völlig falsch (https://www.openstreetmap.org/relation/190839).

Kennt jemand eine legale Quelle, aus der man den Grenzverlauf zumindest grob nach OSM übernehmen darf?