@Asa_Hundert, hast einen Kommentar im CS des nicht vorhandenen Wegs hinterlassen? Nicht dass er noch weiter Wege abmalt, die es nicht gibt.
Wie gehen wir mit Wegen um, die in mehreren “relevanten” also oft benützten Karten (Ök50,Kompass,Alpenverein,basemap.at) eingezeichnet sind, die es aber nicht (mehr) gibt?#
Ganz löschen? Oder als Linie drinnen lassen z.b. als razed/abandoned:highway=path. Letzteres wäre ein brauchbarer Hinweise für zukünftige Mapper (damit diese nicht neuerlich abgemalt wird) und sonstige Interessenten der Gegend (“dieser Weg ist in andere Karten falsch eingetragen”)
Meiner Meinung:
Lifecycle-Prefix inklusive note=*, dass dies vor Ort geprüft wurde und ÖL50 und Alpenverein alle falsch sind. Note ist ja auch explizit für andere mapper gedacht.
So ist klar, dass bekannt ist, dass der Weg in anderen Karten existiert, er aber vor Ort eben nicht vorhanden ist.
Wenn ich mir unsicher bin mappe ich nur eine Linie mit einzig alleine folgenden Tag fixme=Ist hier ein Weg? Siehe Luftbild.
Und so kann man vermeiden, dass unvorbereitete Personen auf den Weg kommen, falls er gefährlich oder kaum sichtbar ist. Er ist zwar in der Datenbank als möglicher Weg aber nicht nutzbar, solange er nicht vor Ort geprüft wurde.
Und wenn die Fixme-Linie geprüft ist, kann man ihn einfach zum Weg aufwerten.
Das wird kaum jemand finden vor Ort. Besser, du machst (bei begründetem Verdacht) einen Hinweis, weil den sieht man viel prominenter als eine Linie mit fixme. Im Hinweis dann gleich mach Oberfläche, Smoothness und SAC Skala fragen, damit nicht nur die Antwort kommt “ja” und wir mit einem reinen highway=path enden.
Abgesehen davon verstehe ich den Hinweis aufs Luftbild nicht. Du mappst du anhand des Luftbilds und willst Input von vor Ort. Warum soll man dann aufs Luftbild schauen?
Meine erste Reaktion im Editor war natürlich “Löschen”. Dann aber, rechtzeitig, umüberlegt und statt dessen mit “abandoned:” prefixed und den Verlauf vom komplett danebenen OSM Entwurf dem (aktuell genauso danebenen) basemap Verlauf angenähert, damit keiner mehr dort was durchpaust. Und am “way” eine “note” über den Sachverhalt ergänzt.
Wege mit Präfix abandoned: rendern zB in dianacht topo, und die Signatur gefällt mir richtig gut, aber ich vertraue drauf, dass Leute die sich damit orientieren drauf eingestellt sind, auf was sie sich einlassen.
Zurück zum Thema hier: OSM ist bei Wegen im freien Gelände a.k.a. Wanderwegen in meinen Augen bestens aufgestellt. Und diesen Markt zu behaupten, da genügt es nicht google anzukreiden, da muss man wirklich besser sein.
“abandoned” macht dann Sinn wenn es diesen Weg einmal sicher gab. Ich hab vor kurzem z.b. einen “abandoned” Pfad im Tennengebirge eingezeichnet, da finden sich noch morsche Brücken und lockere Stempen, aber ich hab mich z.B. nicht mehr über einen morschen Balken über ne felswand drübergetraut nachdems scho merklich geknackst hat beim Draufsteigen . Wenn der bricht wäre ich tot.
Wenn es diesen “Weg” aber niemals gab, wenn es nur eine Erfindung von OSM Erschliessern war, oder falsche GPS Aufzeichnungen von OSM Kartierern, oder, hab ich auch schon öfters erlebt, wenn ein kleines Bachtal via Luftbild fälschlicherweise von OSM Kartierern als “Weg” misinterpretiert wurde, dann macht “abandoned” keinen Sinn, sondern nur löschen. Für zerstörte Wege benutze ich nicht “abandoned”, sondern “destroyed”. Bei Letzterem ist halt die Hoffnung, dass das zeitnah wieder hergerichtet wird.
Hier ist noch ein Video , was die rechtliche und gefühlsmässige Situation bzgl. OSM/ Apps aus Förstersicht beleuchtet, allerdings aus Bayern (Unterammergau) , knapp hinter der Tiroler Grenze.
Er sagt , der Hebel muss bei OSM angesetzt werden, nicht bei den Apps.(ab 5:30 Minute geht’s los)
(Was ich generell ablehne ist, den Schwarzen Peter reflexartig alleinig den App-Anbietern zuzuschieben, das find ich richtig mies, also z.B. "Komoot, Bergfex, AV-Activ, Outdooractive etc. ist Schuld ! " Da macht man es sich zu einfach. )
Nicht wirklich. Er sagt, dass die Verwaltung publizieren muss, welche Wege ok sind (de facto das gesamte touristische oder sonst wie zumindest nicht verbotene/unerwünschte Wegenetz), damit OSM das überhaupt unterscheiden kann.
Wobei es derzeit unmöglich ist, einen nicht regelkonformen Eintrag verlässlich zu verhindern, OSM wäre also gar nicht in der Lage, die vorgeschlagene gesetzliche Regel einzuhalten.
Ein witziger Typ, der im Video, spart weder mit Kritik noch mit Lob an der OSM. Persönlich gefällt mir das mit Graubereich am Besten. In Österreich gibts im Wald eine Legalservitut, das kommt glaub ich aufs gleiche heraus wie die Betretungserlaubnis in Bayern, hier allerdings Fahrrad ausdrücklich ausgeschlossen.
Edit: Sorry, dass es so lang geworden ist. Ich habe jetzt (fast) alle meine Antworten in Spoiler-Kästen versteckt für eine bessere Übersicht, ich hoffe, das ist okay so. Und ich habe heute auch gelernt, dass man Zitate offenbar nicht mit in die Spoilerboxen packen kann, sonst hätte ich das auch noch getan.
Einspruch (so halb) an Nielkrokodil
Hier muss ich so halb widersprechen: Für reine Linien ohne Tag stimmt das zwar. Mit fixme sollte hingegen ein Bug generiert werden, der bei einem Download der Region in einem Editor dargestellt werden sollte. Bspw. werden mit Standardeinstellungen in Vespucci soweit ich weiss, alle Bugs (egal ob durch ein fixme oder automatisch erzeugt) angezeigt, blosse Notes hingegen nicht (sollte ich mich irren, bitte korrigieren). Ausserdem erscheinen Linien mit ungenügendem Tagging oder mit fixme in auffälligem Pink und fett.
Sichtbarkeit von Wegen mit Lifecycle-Präfix
Und ganz nah verwandt: Teilweise sind, je nach Renderer, aber wohl disused:highway oder abandoned:highway in normalen Karten schon recht deutlich sichtbar. Ich hatte mal eine Diskussion mit jemandem, der im Terrain/auf Luftbildern deutlich sichtbare Wege mit der Begründung gelöscht hat, sie seien auf vielen Karten noch deutlicher zu sehen als normale Wege. In dem Fall handelte es sich bei diversen dieser Wege tatsächlich auch um mittlerweile verbotene Wege. Aber dies zeigt, dass man so zumindest noch deutlicher die Aufmerksamkeit auf solche möglichen Wege leiten kann. Ich habe mittlerweile auch einen Kartenstil entdeckt, bei dem solche Wege tatsächlich klar sichtbar sind: Nämlich der Standardstil von Osmand, falls man eine lokal heruntergeladene Karte verwendet (in der App fälschlicherweise als Carto-Stil bezeichnet), da sind sie, wenn ich mich recht erinnere, in Schwarz.
razed wäre aus meiner Sicht nicht passend, wenn der Weg nicht komplett und absichtlich abgerissen worden ist.
ergänzende Erfahrung aus der Schweiz bzgl. kuhni74
Mir scheint, dass so einige weniger erfahrene Mapper in der Schweiz footway dazu verwenden, um klarzustellen, dass man da nur zu Fuss durchgehen sollte. Ist natürlich weit entfernt von der Definition und wird von mir auch regelmässig geändert, wo ich aktiv bin. Persönlich würde ich neben der Definition so weit gehen und sagen, dass highway=footway impliziert, dass der Weg maximal sac_scale=hiking ist.
Ergänzung zu Hungerburg
+1 Es gibt/gab hier in der Region auch viele Wege, bei denen nur der Beginn und das Ende ungefähr korrekt eingezeichnet sind/waren, der Rest einfach eine gerade Linie. Wenn der Weg vor Ort auch sichtbar ist, ist es doch viel wichtiger, dass der Weg (möglichst mit passenden Tags) überhaupt auf der Karte ist, verbessern kann man ihn ja immer noch.
Löschen ist keine ideale Lösung, Begründung, Alternativen bzgl. chrsmsk
Tatsächlich ist löschen in der Regel nicht sinnvoll, sonst wird es der Nächste anhand des Luftbilds einfach wieder eintragen. Stattdessen wäre es sinnvoller, wenn es ihn mit Sicherheit nie gab, den Weg mit einem not:-Präfix zu versehen (sollte dann auch meist nicht gerendert werden) und eine Notiz hinzuzufügen, worum es sich wirklich handelt, um zukünftige Fehleintragungen möglichst auszuschliessen.
Gegenmeinung zu wolfbert
Tatsächlich können solche Wege auch nur Verbindungsstücke von besser sichtbaren Wegen sein. Dann macht es durchaus Sinn, diese zu erhalten, besonders fürs Routing. trail_visibility=horrible kann sich ja auch (wieder) verbessern, trail_visibility=no ergibt entsprechend besonders im Sinne eines “Links” Sinn und kann anzeigen, wo man tatsächlich durchkommt (solche nicht existierenden Verbindungen gibt es ja auch im Strassenverkehr zu Hauf, wo sie für einen menschlichen Betrachter idR gar keinen Nutzen erfüllen, nur fürs Routing). Dass besonders letzteres von Renderern für den Endnutzer durchaus ignoriert werden könnte (vielleicht sollte), ist ein anderes Thema.
Antwort auf Hungerburg
OSM ist doch bereits die beste Karte der Welt Das bedeutet natürlich nicht, dass wir sie nicht noch weiter verbessern sollten. Aber die oft als “beste Karte der Welt” gehandhabte Schweizer Landeskarte, die selbst in grenznahen Gebirgsregionen von lokalen Experten empfohlen wird, hat mich schon viel übler in die Irre geführt als OSM. Das einzige, was sie mMn uns noch klar voraus hat, ist die intuitiv verständliche Darstellung des Geländes. Und wer Gmaps für irgendwas anderes als das Finden aktueller Informationen zu Läden/Restaurants verwendet, dem ist auch nicht mehr zu helfen…
Und noch ein paar weitere Punkte:
Verantwortung Mapper/Renderer etc.
Dieser Text wird ausgeblendet
Eine gewisse Verantwortung liegt natürlich bei den Mappern, keine gefährlichen Wege, die es gar nicht gibt, oder ungenügend dokumentierte oder zu ungenaue Wege in oder in der Nähe von gefährlichem Gelände einzutragen. Aber besonders wenn auch kritische Pfade mit den korrekten Tags eingetragen werden, würde ich die Verantwortung doch bei den Datenkonsumenten inkl. Renderern sehen, diese Tags auch tatsächlich zu respektieren. Ansonsten könnte man diesbezüglich auch mal noch kritisieren, dass Carto prominent als Standard auf der OSM-Webseite angezeigt wird, während es mittlerweile deutlich bessere Renderings gibt wie bspw. Tracestrack Topo, die auch das SAC-Rating in Textform anzeigt.
Regionale Unterschiede in der Relevanz
In Berggebieten sollte jeder mit gesundem Menschenverstand davon ausgehen, dass Wege auch sehr schwierig sein können. Viel problematischer finde ich fehlende Einordnungen in Gegenden, in denen ein grosser Teil der Bevölkerung und Touristen grundsätzlich einfache Wege erwartet. Diesbezüglich bin ich in meiner Region auch dabei, in Gebieten mit vielen schwierigen Wegen, ein flächendeckendes SAC-Rating einzuführen (ausser auf Waldstrassen), in Gebieten mit nur wenigen schwierigeren Wegen hingegen für sämtliche Wege, die höher als T1 sind (nicht in Österreich, sorry).
Vorschlag proposed:* als Alternative
Eine weitere Möglichkeit, noch zu erforschende Wege vor der Öffentlichkeit zu verstecken, wäre das Präfix proposed:, habe ich auch schon gemacht in Kombination mit einem fixme, quasi als Vorschlag, wo noch ein Weg eingetragen werden sollte/könnte, nachdem die Existenz vor Ort bewiesen worden ist. Ist zwar nicht ganz die korrekte Verwendung gemäss Wiki, aber wird, soweit ich weiss, von mehr Renderern ignoriert, als abandoned/disused. Und wie gesagt, halte ich es nicht für ein grosses Problem, wie der Weg in Editoren angezeigt wird.
Hinweis description=*
Und sollte sich noch ein weniger erfahrener Mapper bis hierhin verirrt haben, an dieser Stelle noch der Hinweis, dass mit dem description-Tag eine Notiz für Endnutzer hinzugefügt werden kann; ob sie auch ankommt, hängt natürlich vom jeweiligen Renderer/Programm/etc. ab.
(und sorry, dass es am Ende etwas lang geworden ist)
Ups, das ist gerade der Teil, der mir am meisten missfällt. Denn juristisch betrachtet wird dieser “Graubereich” zum Schwarzen Loch. Darin steckt doch gerade das FUD-Prinzip mit dem wir aktuell auch in Hessen konfrontiert werden.
Mit der bloßen Androhung von Schadenersatzforderungen kann man dann die Community einschüchtern.
Was mir an seinen Ausführung gefällt ist die klare Forderung an Naturschutzbehörden ihre Schutzgebiete offen im Sinne von True-Open-Data (Zero-Lizenz ohne weitere Vorbehalte) zu Dokumentieren. Das könnte man beim sogenannten Wegegebot (Verbot die Wege zu verlassen) auch noch um eine klare Kennzeichnungsfrist für eben diese (erlaubten) Wege erweitern. Oftmals wird da nämlich der Waldbesucher ziemlich alleine gelassen mit der Frage “ist das hier noch ein Weg oder nicht?”
Wir sprechen von kaum/nicht in der Natur erkennbaren, nicht markierten Wegen im Gebirge (aka weglos). Das ist grob fahrlässig. Egal ob Abkürzung, Verbindung oder sonst etwas. Fällt in den in obigem Video zitierten Graubereich (den ich ansonsten eher schlecht finde - security by obscurity).
Scheint mir keine gute Idee, nur Wegstücke zu mappen und dann offen zu lassen, wie das Puzzle zusammengehört.Ich mappe jetzt hier 10 Jahre rum und hab viel gesehen. Das ist ein ziemlich komplexes Thema. Einfach zu behaupten, das ist grob fahrlässig, wird der Sache nicht gerecht. Es gibt genauso Fälle wo das Nichtmappen die Gefahr erhöht.
Die AMap50 ist eine sehr genaue und zuverlässige Karte. Ich hab da immer den Eindruck, dass da tatsächlich jemand mit GPS durchgegangen ist und den Weg aufgenommen hat, auch bei den unscheinbarsten Pfaden. Es kommt durchaus vor dass, ein Pfad eingetragen ist, man aber vor Ort nichts “handfestes” findet. Das ist dann aber kein Fehler, sondern hat einen (Hinter-)grund. Es gibt zahlreiche Gründe, warum man vor Ort nichts findet, und ich überlege dann auch immer lange hin und her, was ich eintrage. Es gibt aber nicht umsonst trail_visibility = horrible oder no. Leider wird das von manchen Renderern nicht richtig umgesetzt. Zwischen bad ,horrible und no ist ein riesiger Unterschied. Wenn das alles gleich erscheint, ist das fatal.
Wenn es zu krass wird, dann mappe ich auch die Wegmarkierungen. Das wäre sehr wichtig, ist aber in OSM leider konzeptlos und einfach gruselig
Ich bin inzwischen dazu übergegangen, sac_scale nicht mehr zu mappen, obwohl ich eigentlich gern die Schwierigkeit eines Weges beziffern würde. Aber ich würde das dann als Wanderweg deklarieren und die Renderer würden den Steig dann unnötig prominent darstellen. Vielleicht ist das dann auch der oben genannte “Graubereich” ohne hiking=yes oder sogar hiking=no Die Idee ist unüberlegt und mir nur grad so in den Sinn gekommen.
Das Video oben vom chrsmsk finde ich sehr spannend. Unterammergau scheint da ein Hotspot zu sein. Ich hatte schonmal drauf hingeweisen, aber so richtig ist man darauf nicht eingegangen:
Ja, in 1:50.000, mit Aktualiserungen so alle 6 Jahre, Wegmarkierungen seit 2014 nicht mehr aktualisiert. Da geht heute keiner mehr durch den Wald.
Der Hintergrund meiner etwas pauschalen Äußerung war, wenn ein Weg im Gebirge nicht markiert ist (also kein offizieller Wanderweg) und dann auch noch schlecht bis gar nicht sichtbar, dann ist das de facto weglos. Da kann gerne jeder Geübte gehen, aber die Wegsuche liegt dann in Eigenverantwortung.
Schon das Einzeichnen eines Weges suggeriert, dass da etwas ist, insbesondere für Unerfahrene.
Der sac_scale=* Tag in OSM beschreibt nur die Schwierigkeit des Wegs und ist komplett unabhängig davon ob der Weg irgendwie als “Wanderweg” deklariert ist.
Am Anfang der Definition zu sac_scale steht: “The key sac_scale=* is used to classify hiking trails,” Ich bin auch nicht dafür das zu ändern. Ich benutze dann eben width, trail_visibility, smoothness,… Bei letzterem wäre für mich noch Handlungsbedarf.
Die visibility kann halt krass wechseln. Wenn alle gezwungen sind auf dem Weg zu bleiben, weil er zB am Hang läuft, dann ist er klar sichtbar. Wenn er dann ein Stück weiter auf eine weite Wiese wechselt, vielleicht noch mit widerstandsfähigem Gras, dann ist nichts mehr zu sehen. Laufen kann man da super und niemand wird deswegen umdrehen. Also wie will man damit umgehen?
Genau: “hiking trails”, nicht “offiziell ausgewiesene Wanderrouten”. Jeder Weg auf dem man gehen kann, kann eine sac_scale haben.
Und genau deshalb ist “trail visibility” nicht definiert als “da ist eine deutlich sichtbare Spur auf dem Boden” sondern als “orientation skills required to follow a path” - die Wiese kann komplett weglos sein, solange am anderen Ende eine deutlich sichtbare Markierung ist wo man hin muss kann es trotzdem trail_visibility = very_good sein.
Ich persönlich halte mich da auch gern zurück beim Austeilen von sac_scale. Bei Trampelpfaden steht da niemand gerade dafür, das kann sich aber bei einem einzigen Unwetter ändern und keiner da, der das repariert. OSM Wege wie dieser auf dem Foto:
Es zeigt einen Abschneider, mit dem kann man sich, je nach Ziel, hundert Meter Strecke sparen. Das Foto täuscht, es ist steiler dort. Das Foto täuscht nicht, dort ist nicht geschottert, und “mittelmäßig” sichtbar ist der auch nicht, oder? Ich rühr den Weg nicht an, nicht mit der Grillzange, da soll sich wer andrer dran verbrennen. Ich hab auch schon gesehen, dass so was T6 markiert worden ist, wohl um Router abzuhalten, dort entlang zu führen. Muss der wirklich in den OSM Daten sein? Grauzone hat es oben geheißen, was auch die “Wege” umfasst, wo die Schwammerlsucher unterwegs sind oder wo einige wenige den Hund regelmäßig äußerln gehn.
PS: In der Gegend dort gibt es übrigens auch jede Menge markierte Wanderwege ohne sac_scale Angabe, ich war heut aber nicht zum Bergwandern dort. Koordinaten auf Anfrage, wenn sich da wer drum kümmern möchte.
Es gab mal im internationalen Bereich eine sehr lange Diskussion über “hiking trails” und “unsichtbare” Wege, wo man kann sich nur grob orientieren kann: immer dem Tal entlang oder auf dem breiten Rücken. Ich weiß nicht mehr, ob da am Ende was rausgekommen ist, aber es ist wohl nicht einfach jeder Weg automatisch ein hiking trail. Ich bin über solche Junktims auch immer ein bischen unglücklich, weil man sich die Möglichkeit nimmt, zu differenzieren.
Da stimme ich dir zu, aber ich würde das gerne noch weiterspinnen.
Zunächstmal würde ich die Markierung dann gerne mappen und zwar so, dass der Router dann auch sagt: in 100 m Entfernung ist eine Markierung.
Dann muss es ja keine “Markierung” sein. Wenn in sichtbarer Entfernung ein gut sichtbarer Track quert, den man erreichen will, dann gilt das genauso, und weil jeder anders auf diesen Track zugeht, gibts auch keine eindeutige Spur.
Das kann man jetzt auch von der anderen Seite betrachten: wenn jemand auf dem Track geht, wird er sich wundern, wenn da ein “Steig” abzweigt, den man gar nicht sieht.
Dann noch zu den “abandoned” Steigen:
wie will man das eindeutig feststellen, ob ein Steig “abandoned” ist? Spuren bleiben sehr lange erhalten. Ich hatte mal so einen Kandidaten, der mir auch auf “abandoned” gesetzt wurde. Da hat ein umgestürzter Baum den Steig total blockiert und dann hab ich mir schon gedacht: ok das wars; aber 1 Jahr später hat doch tatsächlich jemand diesen Baum durchgesägt.
Hier sind die Brücken offenbar schon seit 5 Jahren zerstört. Ist das jetzt auch “abandoned” ?
Das bedeutet natürlich nicht, dass wir sie nicht noch weiter verbessern sollten. Aber die oft als “beste Karte der Welt” gehandhabte Schweizer Landeskarte, die selbst in grenznahen Gebirgsregionen von lokalen Experten empfohlen wird, hat mich schon viel übler in die Irre geführt als OSM. Das einzige, was sie mMn uns noch klar voraus hat, ist die intuitiv verständliche Darstellung des Geländes. Und wer Gmaps für irgendwas anderes als das Finden aktueller Informationen zu Läden/Restaurants verwendet, dem ist auch nicht mehr zu helfen…