Kritik an Wanderwegen in OSM im ORF

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Diskussionen zum Eintragen zweifelhafter Wanderwege gab es ja schon öfters. Leider glauben einige Mapper ja noch immer, dass ein Gamssteig oder ein paar Steigspuren schon einen Wanderweg begründen.

Jetzt gibt es auch (erstmals, soweit ich sagen kann) (ver)öffentlich(t) Kritik an OSM: orf.on: Bergretter warnen vor falschen Routen in Apps

Ich halte die Berichterstattung und die geäußerte Meinung des Bergretters (zumindest soweit zitiert) zwar für diskussionwürdig, aber es liegt nun einmal auf dem Tisch.

Edit: Ich habe mich an die Bergrettung in Ebensee mit Bitte um Details gewandt.

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Danke, ist auch mir aufgefallen. Insbesondere wunderte ich mich, welche “mobilen Outdoor-Karten” im Kontrast zu OSM gemeint sein sollen, weil viele davon basieren ja eh auf OSM. Ist neben mobiler AV-Karte dann noch Kompass etc. gemeint? Wobei dort ja auch eine Menge Fehler drin sind, und überwiegend viel ungenauer…

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Wobei wir u.U. wirklich mal eine systematische QA ins Auge fassen müssen. Etwas in der Richtung welche Bergwege keine sac_scale haben. Bzw. auch eine Regelung, dass Wege, die weder markiert noch für Ungeübte klar erkennbar sind, auch nicht in die Karte kommen.

Ich war kürzlich in den Stubaiern und habe gerade einen Gipfelanstieg da ohne sac_scale gefunden.

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Hatte ein sehr nettes Telefonat mit dem Ortsstellenleiter der Bergrettung in Ebensee. Der oben zitierte Beitrag ist die Kurzfassung einer Kurzfassung eines Interviews, und der ORF … ist nun mal der ORF.

Im Grunde ging es darum, dass

  • Touren-Apps die Hemmschwelle für Unerfahrene senken (in der Stadt klappt es mit der Navigation ja auch), sodass sie ohne Tourenplanung und Risikomanagement etc. losziehen.

  • Viele Navi-Apps die Daten - selbst wenn korrekt vorhanden - mangels Kartendesign nicht adäquat visualisieren. Also es wird zuviel/zuwenig dargestellt, oder Wegtypen und Schwierigkeitsgrade werden nicht ausreichend unterschieden, sodass gerade Unerfahrene nicht erkennen, was sie da tun.

Daher auch der Hinweis auf die bezahlten Apps, weil AV, Kompass etc. gerade das (und in 3D) können. OSM kam unter die Räder, weil die freien Apps unsere Daten verwenden.

Das entschuldigt nicht sorgloses Eintragen zweifelhafter Wege bzw. fehlende/unpassende sac_scale, doch die angesprochenen Einsätze der Bergrettung hatten andere Gründe: Fehlende Tourenplanung, schlechtes Zeitmanagement, mangelnde Kondition, zu späte Umkehr, und dann nachts in Panik irgendeinen Weg aus dem Navi gesucht. In einem Fall hatte ein Reiseveranstalter dem Teilnehmer eine falsche Route gegeben.

Das medial gerne strapazierte Stereotyp von der bösen (OSM-)App, die arglose Wanderer in die Irre führt, ist aber einfacher vermittelbar als Eigenverantwortung.

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Und was selbst die “Experten” manchmal nicht wissen oder vergessen zu sagen: Die wohl mit Abstand populärsten Apps im Bergwanderbereich in Österreich auf die immer gerne als “qualitative Alternative zu OSM” verwiesen wird (Alpenverein und Bergfex-Apps) verwenden in der Regel auch Openstreetmap als Grundlage!
Auch Kompass hat eine populäre OSM-Karte im Angebot. Diese ist im Gegensatz zur “Original”-Kompasskarte auch gratis und wird daher auch oft verwendet.

Es gibt nur ein paar Ausnahmem wo man in diesen Apps auf anderen Karten wie ÖK50 oder- falls in diesem Gebiet überhaupt vorhanden - Alpenvereins-Papierkarte umschalten könnte. Ich habe aber bei vielen Wander- und Tourenberichten mit diesen Apps immer nur die OSM-basierte Karte gesehen welche die Leute verwenden.

Aufgrund der inzwischen zu andern Karten besteren Lagegenauigkeit, Detailliertheit, Umfang im Wander- und generell Outdoor-Bereich verwenden genau diese Apps nämlich standardmäßig OSM-Daten.

Ein Vorteil dieser Apps ist aber, dass sie die OSM-Daten, konkret Weg-Schwierigkeiten etc. (aufbereitet mit Höhenlinien, Schattierungen, Hangneigungen) besser darstellen als die meisten anderen OSM-Karten, von der “Standard”-OSM-Karte gar nicht zu sprechen.

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Bitte nicht persönlich nehmen: Diese Sau wird nicht nur in Österreich des Öfteren durchs Dorf getrieben. Meistens werden dann die Apps an den Pranger gestellt. Kürzlich z.B. an der Nordkette, ORF.at Video/Audio - im Video wird über die Strava Heatmap gewischt.

Wenn ich den Bericht richtig verstehe, dann sind die weglos vom Grubegg nahe der Seegrube auf den Kemacher zugesteuert. Es gibt dort mindestens zwei “Wege”, die sind aber in keiner Karte, keiner davon in OSM, einer davon in veralteten ÖK50 und AV Karten, und es gibt dort null Strava heat.

Wenn ich weiter richtig verstehe, dann wiederholt unsere neue Chefin der Alpinpolizei etwas, das wie eine Schutzbehauptung der Beteiligten klingt: Die App hätte sie verleitet, und dann wäre die ausgefallen. Was ein kompletter Blödsinn ist. Der ganze Bericht legt nahe, dass ihr dieser Irrtum von einem langgedienten ORF Moderator in den Mund gelegt worden ist.

Ein wenig differenzierter, mit OSM und Österreichbezug z.B. hier OpenStreetMap und Co: Wo liegen die Grenzen digitaler Karten im Bergsport? - bergundsteigen

Dem kann ich nur beipflichten. Strava zeigt mittlerweile ja T1…6 an Wegen an. Ich glaub, damit ists nicht getan. Wenn openstreetmap selber, und nicht nur die Auswerter (aka Apps) ins Kreuzfeuer geraten, dann brauchts eine zündende Idee, wie man aus dem Schlamassel wieder heraus kommt.

Kann ich gut verstehen, wer will denn für diese Ausweisung gerade stehen?

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Also ich hätte den ORF Artikel auch so verstanden dass vor allem manche Apps kritisiert werden, nicht (vorrangig) OSM an sich.

Laut dem Bergretter würden manche Apps Wege falsch einzeichnen und etwa Jägersteige als breite Wanderwege darstellen.

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Habe ich natürlich eingetragen, war ja da. T2 oder T3 kann man diskutieren, aber alles ist besser als bloß highway=path.

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ein wenig offtopic aber auf osm.org wird mittlerweile offenbar nicht mehr über sac_scale ab T2 geroutet Note: 5411414 | OpenStreetMap

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Was sac_scale und trail_visibility angeht sind wir noch nicht perfekt aufgestellt. Wer “seine Ecke” checken möchte, hier ist eine einfache Darstellung in overpass turbo:
Overpass Turbo: sac_scale und trail_visibility

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Ja, da geht definitiv noch etwas, selbst in hoch frequentierten Gegenden.

Attributliste unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hiking, deutsche Version unvollständig :roll_eyes:

Interessant wären auch z.B. trail_blazed und informal.

trail_visibility=horrible bzw. no sollten ohne Markierung gleichbedeutend mit “Weg nicht eintragen” sein, weil nicht OTG. Einige surface=unpaved habe ich gefunden, das ist im Gebirge sinnfrei. Edit: Ebenso wie lit=no, danke StreetComplete.

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Bis heute war der Gletscherpfad vom Klein Titlis auf den Titlis (3238m) als “footway” getaggt… In der Schweiz liegt überhaupt noch viel mehr im Argen als in Ö, kommt mir vor. Und mein “Liebling” ist ja sowieso der als path getaggte Mt.Everest-NO-Grat…

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In “meiner” Gegend hat jemand das massenhaft angebracht an Bergwegen. Der muss entweder die edtis gebündelt haben oder jeden Tag 5000 Höhenmeter abgelaufen sein. Ein Mapper mit Zigtausend edits. Hat zB auch eine Bank mit backrest versehen, wo zur Zeit des Edits und auch davor und danach keine Bank gestandenen ist und andren Murks dieser Art. Was SC user so mappen ist offensichtlich auch nicht immer OTG nachvollziehbar.

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Ich verfolge das jetzt nicht als Vollzeitangestellter, aber der Bericht verdeutlicht einmal mehr, ein wenig rückt OSM schon mehr in den Vordergrund, will heißen, woher die Apps ihre Daten beziehen. Irgendwem scheint da was zu dämmern. Nicht wenig Lobbyismus könnte auch dahinter stecken. Die Tourismusverbände sind da schon weiter.

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Ich persönlich hab wenig Probleme mit ungenau erfassten Steigen. Ich meine, ich hab Augen im Kopf. Wohin schaust du bei deinen Ausflügen: Auf den Bildschirm oder auf den Weg?

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Es geht nicht nur um Steige an sich (ich geh sogar meistens ohne GPS), sondern um die ganze Geländedarstellung, Gipfeldetails, Namen usw., hier gibt es in kommerziellen und amtlichen Karten viele Fehler und Altstände.

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und auch langjährige User fügen mal einfach so ein “highway=path” auf den Großglockner hinzu (in dem Fall egal, weil es keine Verbindung zum restlichen Netz gibt): Changeset: 183529505 | OpenStreetMap

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Da steht nicht einmal survey in der Quelle vom Weg am Glockner, wohl rein nach Luftbild und Fotos von Touren erfasst?

Aber eh, wenn man nur nachträgt was in der ÖK 50 ist, dann kann man keinen Fehler machen und den in OSM eintragen, @kuhni74 :slight_smile: Und die ÖK 50 weist auch keine Schwierigkeiten aus. Die basemap hat den übrigens nicht (mehr).

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Weil möglicherweise nicht jeder im OSM-Universum slashdot.org/sfgate.com liest und es - finde ich - am Rande zum Thema passt:
“A group of teen hikers relied on Google Maps. It was a disaster.”

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Gestern war ich am Brandköpfl, ein Aussichtspunkt oberhalb von Jenbach. Mitten in der Wildnis ein Wegweiser, zum Brandköpfl, und nirgendwo hin sonst. In der (OSM basierenden) Karte ungefähr hier (GPS ist ja nicht so genau) eine Weggabelung. Hmm, schaute mir nicht danach aus.

Vom Gipfelkreuz (mit Schnapsflasche im Sockel zur Selbstbedienung, konnte nicht umhin davon zu kosten) dann gedacht, ich schau mir den Abschneider (zweiten Weg an der Gabel) noch einmal von der andren Seite an.

Dort auch keinen Weg gefunden, nur Markierungen die ganz offensichtlich dazu angelegt waren, auf keinen Fall diese Richtung einzuschlagen. Also ein paar Meter weiter latschen (GPS ist ja nicht so genau), die Gabel suchen. Kein Erfolg. Trotzdem die Richtung des “Weges” auf der (OSM basierenden) Karte beibehalten. Kein Weg weit und breit.

Ein- oder Zweihundert Meter auf dem “Weg laut Karte” weiter allerdings nicht die zehn Meter (mehr oder weniger senkrechte) Steilstufe abgeklettert, die mich die Karte geführt hätte.

Das sind die Momente, wo Leute mit weniger Erfahrung in Panik geraten. Besonders dann wenn man nicht sicher ist, ob der Regen nur ein Intermezzo oder das Vorspiel eines heftigen Gewitters ist.

Kurz gesagt: Drauf verweisen dass google Scheiße baut macht OSM nicht besser!Im Gegenteil empfinde ich das als eine Gemeinheit, solche Vergleiche anzustellen und sich damit reinwaschen können zu meinen. Openstreet-mapper arbeiten daran, die Grundlagen für die beste Karte der Welt zu liefern, nicht mehr nicht weniger.

PS: @kuhni74 Im Nachhinein hab ich festgestellt, dass der in OSM eingetragene und in Realität nicht vorhandene Steig nur deshalb in OSM ist, weil jemand den nach ÖK50, basemap oder Kompass (alle drei haben den, der AV hat den nicht) dort entlang führenden Weg, gemeint hat ihn als “Entwurf” eintragen zu müssen mit dem Hinweis “fixme=Genauen Verlauf ermitteln”. Das besonders gemeine dran war, dass der ein sac_scale getragen hat, was eigentlich als Garant dafür gelesen werden könnte (mein persönliche Auffassung), dass jemand den vor Ort abgegangen ist.

PPS: Die basemap Wegführung hätte die Wandln umschifft, im Unterschied zur OSM Wegführung. Mag sein, dass dort einmal etwas war. Das BEV operiert glazial.