Kreisverkehre mit oder ohne ref?

martinum4 · 2020-08-22T12:39:03.000Z

Also für mich übernimmt ein Kreisverkehr immer die Attribute seiner Elternstraße, er kann zwar nen eigenen Name haben, aber die ref ergibt sich IMHO aus den anliegenden Straßen.
Man könnte einen “normalen” Kreisverkehr mit zwei Ein- und Ausfahrten ja im Extremfall auch als vier sich kreuzende Einbahnstraßenabschnitte mit Mittelinsel sehen.
Bei einer normalen Straße mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen übernimmt man ja im Kreuzungsbereich auch immer die refs der anderen Straßen und sagt nicht “Die Kreuzung hat eventuell ne eigene Referenznummer.”

Bilder sagen ja mehr als tausend Worte, hier wie ich es meine:

Wulf4096 · 2020-08-22T12:43:43.000Z

flohoff:

Den Ursprung hat das in England wo Kreisverkehr sehr häufig Namen oder Referenznummern haben.

Hab gerade erfolglos probiert, Beispiele dafür mit Overpass zu finden.

seichter · 2020-08-22T13:00:38.000Z

Ich verstehe nicht ganz, warum speziell in OSM die Kreisverkehre nicht Bestandteil (hier) der Bundesstraße sein sollen.
Mit dem Datenmodell hat das nichts zu tun - beide sind highway-Elemente, der Kreisverkehr halt mit ein paar Besonderheiten.
Einem gemeinsamen ref-Tag steht das mMn nicht entgegen.

Die Redundanz der ref-Tags am way und in den Straßenrelationen ist vergleichbar mit der bei den Postleitzahlen.
Wenn eines der beiden Systeme Relation vs. way/node komplett und fehlerlos wäre, könnte man auf das andere verzichten. Da das in absehbarer Zeit nicht der Fall sein dürfte, nimmt man besser die Redundanz in Kauf, abgesehen davon dass es immer Anwendungsfälle geben wird, wo einer der beiden Ansätze maximal unpraktisch ist.

EinKonstanzer · 2020-08-22T16:18:09.000Z

Auf die Aussagen von flohoff bezogen… Wir halten fest: “name” und “ref” haben nichts mit den Straßen die zum Kreisverkehr führen zu tun sondern beziehen sich ausschließlich auf den Kreisverkehr selbst

Und wenn in der StVO irgend eines Landes auf der Welt genau das Gegenteil steht… Was dann?
Weil “name” vergeben ist dann vielleicht highway:name=* oder real_name=*

Oder so ein Fall: Es war eine lange Straße und in der Mitte war eine Kreuzung, die dann zum Kreisverkehr umgebaut wurde… Dann haben die Straßen-Abschnitte vom Kreisverkehr immer noch den Name der Straße. Garantiert!

Wer auch immer sich den Hirnpups ausgedacht hat (und wenn es meinetwegen in UK so ist…) der hat bezüglich vom Datenmodell nicht weit gedacht. Da sollten wir auch keinen Bestandsschutz gewähren. Der Mist gehört ganz schnell entsorgt!

Mein Vorschlag wäre:
junction=roundabout
roundabout:name=*
roundabout:ref=*

Das ist nicht nur doof sondern stellt das Datenmodell völlig auf den Kopf.
Mal ganz unabhänging vom konkreten Fall hier…

Bezüglich dem Kreisel um den es hier geht gehört m. M. nach an den ref tag die Bundeststraßenbezeichnung. Sofern die Straße einen Namen hat… → name=*

dieterdreist · 2020-08-22T22:53:12.000Z

flohoff:

Hast du da Bilder von? Ich gehe mal davon aus das nicht der Kreisverkehr sondern die Bundesstraße die an ihm angeschlossen gemeint ist. Und ja - ich halte das für Falsch.

Deiner Meinung nach haben die Bundesstraßen jeweils Löcher an den Kreisverkehren, sind also unterbrochen? Betrifft dann auch die route-Relationen?

Chrysopras · 2020-08-23T06:47:30.000Z

seichter:

Ich verstehe nicht ganz, warum speziell in OSM die Kreisverkehre nicht Bestandteil (hier) der Bundesstraße sein sollen.

Ich auch nicht.

seichter:

Mit dem Datenmodell hat das nichts zu tun - beide sind highway-Elemente, der Kreisverkehr halt mit ein paar Besonderheiten.
Einem gemeinsamen ref-Tag steht das mMn nicht entgegen.

+1.

dieterdreist:

Deiner Meinung nach haben die Bundesstraßen jeweils Löcher an den Kreisverkehren, sind also unterbrochen? Betrifft dann auch die route-Relationen?

Gute Frage.

Es gibt Kreisverkehre, die einen eigenen Namen haben (z.B. hier in Öhringen – ja, das Ding heißt wirklich „U11 Ring“, es gibt mehrere Namensschilder ;)). Es mag auch Kreisverkehre geben, die eine eigene ref haben. Wenn aber ein Kreisverkehr keine eigene ref hat und in diesen Kreisverkehr eine Straße mündet und ihn wieder verlässt, die eine ref hat, warum sollte dann der Kreisverkehr ein Loch im Verlauf dieser Straße sein? Wir können das verlinkte Beispiel aus Öhringen nehmen: Dieser Kreisverkehr hat zwar einen (doofen) Namen, aber keine eigene ref. Daher ist es klar, dass er nicht den Namen „Haller Straße“ übernimmt. Aber warum sollte er nicht ref=L 1036 haben? Es erscheint mir trotz der vielen oben gemachten Worte unklar, warum, ja sogar abwegig, die L 1036 hier zu unterbrechen. Der Kreisverkehr ist ein Teil der L 1036. Dasselbe gilt für den etwas westlich gelegenen Limesring.

EinKonstanzer · 2020-08-23T09:47:43.000Z

Chrysopras:

…Es gibt Kreisverkehre, die einen eigenen Namen haben (z.B. hier in Öhringen – ja, das Ding heißt wirklich „U11 Ring“, es gibt mehrere Namensschilder ;)). Es mag auch Kreisverkehre geben, die eine eigene ref haben. Wenn aber ein Kreisverkehr keine eigene ref hat und in diesen Kreisverkehr eine Straße mündet und ihn wieder verlässt, die eine ref hat, warum sollte dann der Kreisverkehr ein Loch im Verlauf dieser Straße sein? Wir können das verlinkte Beispiel aus Öhringen nehmen: Dieser Kreisverkehr hat zwar einen (doofen) Namen, aber keine eigene ref. Daher ist es klar, dass er nicht den Namen „Haller Straße“ übernimmt. Aber warum sollte er nicht ref=L 1036 haben? Es erscheint mir trotz der vielen oben gemachten Worte unklar, warum, ja sogar abwegig, die L 1036 hier zu unterbrechen. Der Kreisverkehr ist ein Teil der L 1036. Dasselbe gilt für den etwas westlich gelegenen Limesring.

Der Straßenname ist “Haller Straße” und der gehört auch an “name” innerhalb vom Kreisverkehr.
Und jetzt zu überlegen ob man an “ref” “L 1036” pappt ist absolut inkonsequent. Es gibt Fälle in denen das dann genau anders herum ist. Der Kreisverkehr “nur” eine eigenständige ref hat.
Wie ich weiter oben schrieb: Von mir aus “roundabout:name=U11 Ring”
Es ist für mich vom tagging-Schema her absolut unverständlich wie man jemals auf so ne Idee kommen konnte…

flohoff · 2020-08-23T13:06:36.000Z

PT-53:

flohoff:

…, aber der Kreisverkehr hat ein Eigenleben, einen eigenen Namen und potentiell eine eigene Ref.

Flo

Und woher soll die eigene Ref. kommen?

In Deutschland ist das eher unüblich - In UK aber für die allermeisten Kreisverkehre. Aber nur weil wir keine Ref/name haben tragen wir da ja nicht irgendwas ein oder?

Flo

flohoff · 2020-08-23T13:08:30.000Z

martinum4:

Also für mich übernimmt ein Kreisverkehr immer die Attribute seiner Elternstraße, er kann zwar nen eigenen Name haben, aber die ref ergibt sich IMHO aus den anliegenden Straßen.
Man könnte einen “normalen” Kreisverkehr mit zwei Ein- und Ausfahrten ja im Extremfall auch als vier sich kreuzende Einbahnstraßenabschnitte mit Mittelinsel sehen.
Bei einer normalen Straße mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen übernimmt man ja im Kreuzungsbereich auch immer die refs der anderen Straßen und sagt nicht “Die Kreuzung hat eventuell ne eigene Referenznummer.”

Bilder sagen ja mehr als tausend Worte, hier wie ich es meine:
https://i.ibb.co/nr8qsKh/kreisverkehrbeispiel.png

Wenn aber der Kreisverkehr ein eigenständiges Objekt ist - Eine Kreuzung eben - die mehrere Straßen verbindet und wir den einzeln und für sich adressierbar oder auffindbar machen wollen - Wie machst du das?

In UK haben Kreisverkehre eigennamen oder Nummern - D.h. ich kann eine Route via Landmarks machen - Das geht wen du die Refs und Names der Straßen da drauf kopierst nicht mehr. Damit machst du die Nutzung kaputt.

Flo

flohoff · 2020-08-23T13:10:58.000Z

Chrysopras:

Es gibt Kreisverkehre, die einen eigenen Namen haben (z.B. hier in Öhringen – ja, das Ding heißt wirklich „U11 Ring“, es gibt mehrere Namensschilder ;)). Es mag auch Kreisverkehre geben, die eine eigene ref haben. Wenn aber ein Kreisverkehr keine eigene ref hat und in diesen Kreisverkehr eine Straße mündet und ihn wieder verlässt, die eine ref hat, warum sollte dann der Kreisverkehr ein Loch im Verlauf dieser Straße sein? Wir können das verlinkte Beispiel aus Öhringen nehmen: Dieser Kreisverkehr hat zwar einen (doofen) Namen, aber keine eigene ref. Daher ist es klar, dass er nicht den Namen „Haller Straße“ übernimmt. Aber warum sollte er nicht ref=L 1036 haben? Es erscheint mir trotz der vielen oben gemachten Worte unklar, warum, ja sogar abwegig, die L 1036 hier zu unterbrechen. Der Kreisverkehr ist ein Teil der L 1036. Dasselbe gilt für den etwas westlich gelegenen Limesring.

Der Punkt ist wie unterscheidest du im Datenmodell ob es die Ref/Name des Kreisverkehres ist oder die der Straßen. Und für den namen ist das seit ich bei OSM 2007 eingestiegen bin ganz eindeutig geklärt. Der name ist der Name des Kreisverkehrs und nicht die einer der Straßen weil ein Kreisverkehr einen eigenen namen haben KANN. Wenn wir mal den namen des Kreisverkehres und mal den namen der Straße da drin haben ist die Nutzung kaputt.

Selbiges gilt in meinen Augen Analog für die Ref.

Und ein Objekt mal mit name/ref seiner selbst und mal mit einer name/ref eines angeschlossenen Objektes zu versehen ist unsinn und macht es unbrauchbar.

Flo

flohoff · 2020-08-23T13:13:36.000Z

EinKonstanzer:

Auf die Aussagen von flohoff bezogen… Wir halten fest: “name” und “ref” haben nichts mit den Straßen die zum Kreisverkehr führen zu tun sondern beziehen sich ausschließlich auf den Kreisverkehr selbst

Und wenn in der StVO irgend eines Landes auf der Welt genau das Gegenteil steht… Was dann?
Weil “name” vergeben ist dann vielleicht highway:name=* oder real_name=*

Nur weil in anderen Ländern das Datenmodell anders ist passen wir ja unseres nicht an. In OSM ist der Kreisverkehr ein eigenständiges objekt mit eigenem name und ref.

Ja - Das Datenmodell von Straßen NRW sieht anders aus. Aber wir sind keine Kopie von Straßen NRW sondern wir haben ein eigenes Datenmodell und übersetzen die Datenmodelle in das OSM Datenmodell.

dieterdreist · 2020-08-23T16:34:50.000Z

flohoff:

Der Punkt ist wie unterscheidest du im Datenmodell ob es die Ref/Name des Kreisverkehres ist oder die der Straßen.

der ref von Straßen (inkl. Kreisverkehren) bezieht sich auf die Routen die darüber führen, das ist schon immer so. Wenn man jetzt refs von der Straßenbehörde bekommt, wie in UK, dann sollte man die unter keinen Umständen als “ref” eintragen, weil das natürlich kollidiert. Das machen die Engländer AFAIK aber auch nicht, die nutzen was wie ref:xyz dafür, glaube ich.

Chrysopras · 2020-08-25T08:33:24.000Z

Jetzt muss ich aber nochmal ganz dumm nachfragen, wahrscheinlich bin ich einfach dumm. Sowohl Flo (flohoff) als auch EinKonstanzer haben sich sehr dezidiert geäußert, aber mir ist nicht klar, welche Idee jetzt mit „Es ist für mich vom tagging-Schema her absolut unverständlich wie man jemals auf so ne Idee kommen konnte…“ verworfen wird und ob EinKonstanzer nun Flo zustimmt und mich attackiert oder ob er Flo attackiert und anderen zustimmt.

Wenn ich das Beispiel aus Öhringen nehme, dann würde Flo, wenn ich recht verstehe, diesen Kreisverkehr mehr oder minder so taggen, wie er derzeit getaggt ist, also mit:

highway=secondary
junction=roundabout
name=U11 Ring
...

d.h. ohne das ref=L 1036 und mit name=U11 Ring statt name=Haller Straße — habe ich das richtig verstanden?

EinKonstanzer würde hingegen, wenn ich recht verstehe, diesen Kreisverkehr in etwa so taggen:

highway=secondary
junction=roundabout
name=Haller Straße
roundabout:name=U11 Ring
ref=L 1036
...

d.h. mit ref=L 1036 und name=Haller Straße statt name=U11 Ring — habe ich das richtig verstanden?

dieterdreist · 2020-08-25T09:39:25.000Z

was haltet Ihr von diesem tagging?
highway=secondary
junction=roundabout
name=U11 Ring
ref=L 1036

EinKonstanzer · 2020-08-25T10:15:39.000Z

dieterdreist:

was haltet Ihr von diesem tagging?
highway=secondary
junction=roundabout
name=U11 Ring
ref=L 1036

Laut EN-Wiki ist das genau so korrekt. “name” nur für den eigenständigen Namen vom Kreisverkehr und Ref für die Ref der Straße die da durch geht.
Der DE-Wiki Eintrag bezüglich “name” gleicht dem EN, schweigt sich jedoch zu “ref” aus.

Ich will nicht ausschließen und kann nicht ausschließen das dieser Ober-Bullshit tatsächlich als Standard in OSM betrachtet wird. Meine konzeptionellen Bedenken habe ich ja bereits geäußert…
Wenn dann müßte man mal auswerten in wie weit das tatsächlich auch so gehandhabt wird (OSMweit, Weltweit!).

Von meinem Gefühl her waren die Namen der Kreisverkehr-Straßenstücke immer schon die der Straßennamen! Keine Ahnung ob in der Deutschen StVO dazu was steht. Ein Straßen-Namensschild im Kreisverkehr habe ich jedoch bewußt auch noch nie wahrgenommen.

MKnight · 2020-08-25T10:38:07.000Z

Hirnpups und Ober-bullshit sind natürlich schlüssige Argumente für oder gegen was auch immer. Worum gings nochmal?

dieterdreist · 2020-08-25T12:07:19.000Z

MKnight:

Hirnpups und Ober-bullshit sind natürlich schlüssige Argumente für oder gegen was auch immer.

Inklusiv sein bedeutet, über solche Disorders hinwegzusehen…

Galbinus · 2020-08-25T12:31:53.000Z

dieterdreist:

Inklusiv sein bedeutet, über solche Disorders hinwegzusehen…

- ich muss zugeben, dass fällt mir schwer.

Ich bin aber auch nach Abzug dieser emotionalen Sprüche aktuell noch nicht schlüssig, ob ich die Argumente für ref=B1 am Kreisverkehr oder dagegen für schlüssiger halte. Es zeigt sich meiner Meinung nach das Problem, dass ref ein ziemlich unspezifisches Attribut ist. Bei Rettungspunkten wird es für die individuelle Nummer des einzelnen Rettungspunktes genutzt, bei Fahrradwegweiser für die Pfosten-Nummer, die auf einem Aufkleber am Wegweiserpfosten steht. Bei Kreis-, Landes- und Bundesstraßen wird es für die Straßennummer genutzt K1, L2 oder B3, bei Wanderwegen gibt es noch die Praxis, den Namen der diesen Weg nutzenden Wanderroute damit einzutragen… naja, und in GB scheint es individuellen Nummern bei Kreisverkehren zu geben. Da dies in D so nicht üblich ist, war mir gar nicht klar, dass es somit zu Konflikten zwischen der ref=Straßennumer mit einer ref=Kreiselnummer geben könnte.

Aus meiner Sicht spricht aber sowohl einiges dafür die Straßen-ref auch im Kreisverkehr weiterzuführen, da ich z.B. einen Kreisverkehr im Verlauf einer Bundesstraße als Teil dieser Bundesstraße ansehe. Aber was würde dies bedeuteten, wenn es dann einen Kreisverkehr gibt, der auch eine Kreisverkehr-ref hat? Schwierig, schwierig…

Das ich dieses Problem noch gar nicht auf dem Schirm hatte, sehe ich an den Kreisverkehren, die ich in meiner Gegend bearbeitet habe… manche mit, manche ohne ref der Straße, so wie ich es wohl jeweils vorgefunden habe. Man hinterfragt ja nicht ständig alles komplett…

Wulf4096 · 2020-08-25T12:44:56.000Z

Galbinus:

Problem, dass ref ein ziemlich unspezifisches Attribut ist

So ist es. Ich hab mal für einen Onlineshop gearbeitet, da gab es ursprünglich auch nur ein Feld für “Artikelnummer”. Und da wurde bunt gemischt alles eingeschmissen, von ISBN-10 über GTIN-14, Amazon-IDs zu beliebigen SKUs der Hersteller. Komplettes Chaos. Als wir dann irgendwann das Datenmodell umgebaut haben, dass man mehrere Nummern jeweils mit passendem Typ eingeben konnte, war’s deutlich benutzbarer.

Also lasst uns in OSM aufhören, “ref” zu benutzen
Aber ist nun “ref:xyz” besser oder “xyz:ref”?

Und jeder Namensraum muss sauber definiert + dokumentiert werden.

dieterdreist · 2020-08-25T13:11:41.000Z

Galbinus:

Aber was würde dies bedeuteten, wenn es dann einen Kreisverkehr gibt, der auch eine Kreisverkehr-ref hat? Schwierig, schwierig…

ich wiederhole nochmal meine Sichtweise: da ref auf Straßen bisher und seit immer für die Routen genutzt wurde (Kreisstraßen, Landesstraßen, Bundesstraßen, Autobahnen), unabhängig von der Geometrie, ist es sinnvoll, dies weiterhin so zu tun.
Wenn man weitere Bezugsnummern, woher auch immer, ergänzen will, sollte man dafür ref:blablob=* und nicht einfach nur „ref“ dafür nutzen, weil es sonst unentwirrbar wird.

Man kann davon ausgehen, dass es für dieselbe Straße quasi immer unterschiedliche refs (Nummern / IDs) geben wird, auch wenn die nicht alle öffentlich sind, und noch weniger davon auch ausgeschildert sein werden.