Kreisverkehre mit oder ohne ref?

Hallo,
im OSM-Inspector wird für diesen Kreisverkehr
https://www.openstreetmap.org/way/99091957/history
ein HInweis “name_missing_major” angezeigt:
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=highways&lon=9.48537&lat=48.41326&zoom=18&opacity=0.34&overlays=name_missing_major,name_missing_minor,name_fixme

An diesem Kreisverkehr war bis März dieses Jahres das Merkmal ref= B 465 angebracht und wurde dann von einem Mapper gelöscht. In diesem CS-Kommentar
https://www.openstreetmap.org/changeset/72905964
zu einer anderen Ref-Löschung an einem Kreisel vertratt er die Meinung, daß an einen Kreisel kein Ref-Merkmal gehört.

Ist das richtig?
Ich kann im Wiki dazu keine Aussage finden.

Grüße

Kreisverkehre sind keine Kreuzungen, da sich dort keine Verkehrswege kreuzen. Kreuzungen und Kreisverkehre sind aber beides Knotenpunkte, siehe z. B. https://de.wikipedia.org/wiki/Knotenpunkt_(Verkehr)#Stra%C3%9Fenknotenpunkt

Bei einem mini_roundabout würde man den Punkt wohl nicht taggen. Aber Wege sind keine Punkte.

Also Tagging für irgendeinen Renderer plus seltsame Ausrede dafür.

Aus meiner Sicht ist die Fahrbahn des Kreisverkehrs selbstverständlich Teil der Bundesstraße.

Gerade erst gesehen: https://www.openstreetmap.org/user/j1scad/blocks

PT-53, bring’s einfach in Ordnung…

+1
Der nächste Kreisel im Verlauf der B 465 (“Illig-Kreuzung”) hat auch die ref.
War gerade sowieso in der Gegend zugange: erledigt.

Hat in diesem Fall seichter ja bereits erledigt.
Sofern ich auf weitere gelöschte refs bei Kreiseln stoße, werde ich diese natürlich wieder herstellen.

Danke und Grüße

Ja - Ich entferne auch name und ref auf Kreisverkehren solange sie nicht einen Eigennamen haben. Denn der Kreisverkehr ist eine Kreuzung die einen eigenen Namen haben kann und nicht den namen oder ref einer der Straßen trägt. Zum theme name ist das eindeutig im Wiki geklärt - Ref verhält sich IMHO analog dazu.

Den Ursprung hat das in England wo Kreisverkehr sehr häufig Namen oder Referenznummern haben. D.h. der name oder ref auf einem junction=roundabout bezeichnet den namen oder die referenznummer des KREISVERKEHRS und nicht der Straße. Damit ist das übertragen eines namens oder einer ref einer der Straßen immer falsch.

Flo

Link?

Lineare Straßen können mehrere Refs haben. Warum also nicht auch ein Kreisverkehr?
Es ist wohl eher ein Problem mit dem Datenmodell, wenn man verschiedene Nummerierungssysteme (Straßen, Kreisel, Stromkästen) einfach alle nur “ref” nennt.

Ich habe diesen Kreisel
https://www.openstreetmap.org/way/659540412/history
und diese Straße
https://www.openstreetmap.org/way/113756043/history
letzten Sonntag bei einer Radtour"besichtigt" und festgestellt, daß der Kreisel mit einem Schild “B 465” und die Verbindungsstraße mit einem Schild “B 465 AST” versehen waren. Ich habe das dann in OSM entspr. ergänzt. Das ist also nach Deiner Meinung falsch?

Ich halte Ref und Name für “2 Paar Stiefel”.

Siehe hier - Erster Absatz in Junction Roundabout:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:junction%3Droundabout#Naming

Es geht aber darum das der Kreisverkehr nicht der Kreisverkehr B64 ist - Die B64 ist eine Straße in deren Verlauf ein Kreisverkehr ist. Der Kreisverkehr ist ein eigenständiges Objekt was erstmal nur bedingt etwas mit der Straße zu tun hat die an ihm angeschlossen ist.

Erst wenn der Kreisverkehr SELBST einen Namen oder eine ref hat kommt das auf den weg mit dem junction=roundabout.

Wie gesagt - In England sind Kreisverkehre auch sowas wie “Landmarks” - “At the Picadilly Roundabout take the 2nd Exit” - Das geht nicht wenn du die ref und name der Straße auf den weg des Kreisverkehrs überträgst. Dann kriegst du an jedem Kreisverkehr ein “Am Kreisverkehr B64 die 2. Ausfahrt, dann am Kreisverkehr B64 die 4. Ausfahrt”

Flo

Hast du da Bilder von? Ich gehe mal davon aus das nicht der Kreisverkehr sondern die Bundesstraße die an ihm angeschlossen gemeint ist. Und ja - ich halte das für Falsch.

Flo

Der Absatz zum Thema ref (Einen weiter) ist überigens erst April 2019 eingefügt worden und existierte so vorher gar nicht. Ich bezweifle das es dazu einen Konsens oder Diskussion gab oder gibt und habe eine Mail an die Tagging mailingliste dazu geschrieben:

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2020-August/055007.html

Flo

Vielleicht wäre es besser, Straßen mit Ref nur als Relation abzubilden und das “ref” von den OSM-Wegen zu entfernen?
https://www.openstreetmap.org/relation/3425964 und https://www.openstreetmap.org/relation/1419885 existieren ja, müssten nur etwas aufgeräumt werden.

Dann hätte man eine klare Trennung zwischen Objekten (Straßenabschnitte, Knotenpunkte) die selbst eine Bezeichnung haben können, und Routen, deren Teil diese Objekte sind.

1 Like

So richtig schöne Nutzung von Relationen ist das auch nicht.

Relationen sind explizit nicht zum “sammeln von Objekten” gedacht. Relationen sollen beschreiben in welchem Verhältnis sonst unabhängige Objekte zueinander stehen. D.h. ich darf wenn ich von A kommt im Punkt B nicht nach C links abbiegen. Lässt sich anders nicht abbilden.

Es gibt immer wieder Mapper die meinen “Alle Aldi Nord filialen” oder “Alle Shell Tankstellen” in eine relation zu packen. Dafür ist das nicht. Shell tankstellen kann man über die brand bzw operator sauber identifizieren.

Eine Bundesstraße in eine relation zu packen ist so ein bisschen von beidem. Auf der einen Seite sammelt man am Ende nur Straßensegmente die mehr oder minder auch alle ein ref tragen. Auf der anderen Seite sind eben sowas wie Kreisverkehre da mit drin die eigentlich nicht Bestandteil der Bundesstraße sind (Zumindest im OSM Datenmodell - Straßen NRW sieht das im Datenmodell anders)

Flo

Ja, auf PIXUM:
Bild 1: https://www.pixum.de/meine-fotos/album/7592130/image/1079912421
Bild 2: https://www.pixum.de/meine-fotos/album/7592130/image/1079912465
Bild 3: https://www.pixum.de/meine-fotos/album/7592130/image/1079912476
Bild 4: https://www.pixum.de/meine-fotos/album/7592130/image/1079912538
Bild 5: https://www.pixum.de/meine-fotos/album/7592130/image/1079912562
Bild 6: https://www.pixum.de/meine-fotos/album/7592130/image/1079912572

Ja - Das sind Kilometrierungsangaben der Bundesstraße:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stationszeichen

Das hat erstmal nichts mit dem Kreisverkehr zu tun. Das der Kreisverkehr im Amtsdeutsch Bestandteil der Bundesstraße ist steht ja auch gar nicht in Abrede. Im OSM Datenmodell ist er das aber nicht. Da kann er Bestandteil der Relation sein, aber der Kreisverkehr hat ein Eigenleben, einen eigenen Namen und potentiell eine eigene Ref.

Flo

Und woher soll die eigene Ref. kommen?

Also für mich übernimmt ein Kreisverkehr immer die Attribute seiner Elternstraße, er kann zwar nen eigenen Name haben, aber die ref ergibt sich IMHO aus den anliegenden Straßen.
Man könnte einen “normalen” Kreisverkehr mit zwei Ein- und Ausfahrten ja im Extremfall auch als vier sich kreuzende Einbahnstraßenabschnitte mit Mittelinsel sehen.
Bei einer normalen Straße mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen übernimmt man ja im Kreuzungsbereich auch immer die refs der anderen Straßen und sagt nicht “Die Kreuzung hat eventuell ne eigene Referenznummer.”

Bilder sagen ja mehr als tausend Worte, hier wie ich es meine:

Hab gerade erfolglos probiert, Beispiele dafür mit Overpass zu finden.

Ich verstehe nicht ganz, warum speziell in OSM die Kreisverkehre nicht Bestandteil (hier) der Bundesstraße sein sollen.
Mit dem Datenmodell hat das nichts zu tun - beide sind highway-Elemente, der Kreisverkehr halt mit ein paar Besonderheiten.
Einem gemeinsamen ref-Tag steht das mMn nicht entgegen.

Die Redundanz der ref-Tags am way und in den Straßenrelationen ist vergleichbar mit der bei den Postleitzahlen.
Wenn eines der beiden Systeme Relation vs. way/node komplett und fehlerlos wäre, könnte man auf das andere verzichten. Da das in absehbarer Zeit nicht der Fall sein dürfte, nimmt man besser die Redundanz in Kauf, abgesehen davon dass es immer Anwendungsfälle geben wird, wo einer der beiden Ansätze maximal unpraktisch ist.

Auf die Aussagen von flohoff bezogen… Wir halten fest: “name” und “ref” haben nichts mit den Straßen die zum Kreisverkehr führen zu tun sondern beziehen sich ausschließlich auf den Kreisverkehr selbst

Und wenn in der StVO irgend eines Landes auf der Welt genau das Gegenteil steht… Was dann?
Weil “name” vergeben ist dann vielleicht highway:name=* oder real_name=*

Oder so ein Fall: Es war eine lange Straße und in der Mitte war eine Kreuzung, die dann zum Kreisverkehr umgebaut wurde… Dann haben die Straßen-Abschnitte vom Kreisverkehr immer noch den Name der Straße. Garantiert!

Wer auch immer sich den Hirnpups ausgedacht hat (und wenn es meinetwegen in UK so ist…) der hat bezüglich vom Datenmodell nicht weit gedacht. Da sollten wir auch keinen Bestandsschutz gewähren. Der Mist gehört ganz schnell entsorgt!

Mein Vorschlag wäre:
junction=roundabout
roundabout:name=*
roundabout:ref=*

Das ist nicht nur doof sondern stellt das Datenmodell völlig auf den Kopf.
Mal ganz unabhänging vom konkreten Fall hier…

Bezüglich dem Kreisel um den es hier geht gehört m. M. nach an den ref tag die Bundeststraßenbezeichnung. Sofern die Straße einen Namen hat… → name=*