Kraftfahrstraßen mit Landwirtschaftlicher Verkehr frei

Langlaeufer · 2022-11-21T19:38:27.973Z

Map_HeRo:

Geht aber nicht, weil “agricultural” bei OSM zwei unterschiedliche Bedeutungen hat, einmal “landwirtschaftlicher Verkehr” und einmal “Kraftfahrzeuge, die nicht schneller als 25km/h fahren können oder dürfen”

Die Bedeutung der Tags ist klar getrennt und im Wiki dokumentiert.
Benutzerfreundlich ist es durch Verwendung des gleiche Begriffs (agricultural) allerdings wirklich nicht.

langsame Fahrzeuge < 25 km/h (agricultural im Schlüssel)
agricultural = *
agricultural:conditonal = *

Landwirtschaftlicher Verkehr: (agricultural im Wert)
access = agricultural
access:conditional = * @ agricultural

Map_HeRo · 2022-11-21T20:06:41.609Z

Langlaeufer:

Die Bedeutung der Tags ist klar getrennt und im Wiki dokumentiert.

Im Wiki lese ich

This leads to different interpretations between mappers in OSM and discussion if this access rule does affect only “agricultural motor vehicles” or all “slow vehicles” in general.

was sich für mich nicht nach klarer Trennung/Dokumentation anhört.

Auf der deutschen Wikiseite

Beide Schilder können mittels dieses Keys erfasst werden, obwohl seine Verwendung auf Grund der in Deutschland nicht zutreffenden Bezeichnung “agricultural” häufiger diskutiert wird.

so dass man da zumindest von Einigkeit wohl auch nicht sprechen kann.

Und wenn ein Key in einem Land etwas ganz anderes bedeutet als im Nachbarland, ist das dem internationalen Verständnis m.E. auch nicht wirklich zuträglich. Bei den rund 70.000 tags agricultural=yes/no kann man daher eigentlich nur raten, was damit gemeint ist.

Langlaeufer · 2022-11-21T20:24:44.109Z

Map_HeRo:

Wäre es nicht eventuell sinnvoll, da mal über eine Trennung der Begriffe “landwirtschaftliche Fahrzeuge” und “langsame Fahrzeuge” nachzudenken?

Sorry, jetzt hab ich erst verstanden worum es geht.
Das sind zwei Sachen

agricultural=* als “Fahrzeugklasse” ist länderspezifisch - wie auch vieles andere bei OSM - was eine länderübergreifende Verwendung der Daten erschwert. Aber das ist wirklich Off-Topic
*=agricultural ist Zweck ist klar von agricultural = * als Fahrzeugtyp getrennt.

Mammi71 · 2022-11-21T20:30:29.294Z

@Langlaeufer danke für die Klar- und Richtigstellung.

Map_HeRo:

Und wenn ein Key in einem Land etwas ganz anderes bedeutet als im Nachbarland, ist das dem internationalen Verständnis m.E. auch nicht wirklich zuträglich. Bei den rund 70.000 tags agricultural=yes/no kann man daher eigentlich nur raten, was damit gemeint ist.

Ich finde das hier genau richtig und völlig normal. Selbst das runde, rotumrandete Verkehrszeichen mit dem Traktor drin hat in verschiedenen Ländern ganz unterschiedliche Bedeutungen, die abgebildet werden müssen. Daher ist es richtig, im deutschen Wiki die deutsche Bedeutung abzubilden!

Und man muss nicht raten, sondern nur schauen, in welchem Land gemappt ist und ob agricultural vorn oder hinten steht.

Map_HeRo · 2022-11-21T21:04:48.965Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Und man muss nicht raten, sondern nur schauen, in welchem Land gemappt ist und ob agricultural vorn oder hinten steht.

Ja, wenn das so einfach und klar ist, dann sind diese 331

Langlaeufer:

motorroad=yes + agricultural=yes 331

eindeutig KFZ-Straßen, auf denen auch “langsame Fahrzeuge bis max. 25km/h” fahren dürfen. Sorry, war mir vorher nicht klar …

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Selbst das runde, rotumrandete Verkehrszeichen mit dem Traktor drin hat in verschiedenen Ländern ganz unterschiedliche Bedeutungen, die abgebildet werden müssen.

Und daher wäre es super, wenn man weltweit einheitlich unterscheiden würde, ob dieses Schild die Bedeutung

agricultural=landwirtschaftlich

oder

slow_vehicles=“langsame” Fahrzeuge bis max. * km/h

hat. Damit ließen sich die Unterschiede so abbilden, dass man sie auch versteht, ohne zuvor mehrere Wikiseiten zu studieren. Grundsätzlich sollte doch klar sein, dass es immer besser verständlich ist, wenn es für einen Begriff nicht zwei oder mehr Definitionen gibt, sondern nur eine, egal ob der Begriff vorne oder hinten, oben oder unten steht …

Mammi71 · 2022-11-21T21:29:53.949Z

Map_HeRo:

Bedeutung

agricultural=landwirtschaftlich

oder

slow_vehicles=“langsame” Fahrzeuge bis max. * km/h

Du hast noch vergessen, das “landwirtschaftlich” zu unterscheiden in landwirtschaftlichen Verkehr und landwirtschaftliche Fahrzeuge (die nicht identisch sind mit langsamen Fahrzeugen). Auch das kann international verschieden definiert sein.

Ich empfehle Dir die Lektüre:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:agricultural

Map_HeRo · 2022-11-21T21:57:57.825Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Du hast noch vergessen, das “landwirtschaftlich” zu unterscheiden in landwirtschaftlichen Verkehr und landwirtschaftliche Fahrzeuge (die nicht identisch sind mit langsamen Fahrzeugen). Auch das kann international verschieden definiert sein.

Aber nein, das habe ich nicht vergessen. “Agricultural” heißt im deutschen “landwirtschaftlich”, egal ob im Kontext mit “vehicle”, “traffic” oder “use”. Es heisst dagegen niemals “langsame Fahrzeuge”. Siehe dazu auch die diversen Online-Wörterbücher deutsch-englisch.

Mammi71 · 2022-11-21T22:37:48.935Z

Map_HeRo:

. “Agricultural” heißt im deutschen “landwirtschaftlich”, egal ob im Kontext mit “vehicle”, “traffic” oder “use”. Es heisst dagegen niemals “langsame Fahrzeuge”.

Man darf in OSM die Begriffe nie auf die Übersetzer-Goldwaage legen.
“highway“ heißt im deutschen “Autobahn“, oder wenigstens “Straße”. Es heißt dagegen niemals “Gehweg” oder “Weg für langsam laufende Fußgänger”

Langlaeufer · 2022-11-22T05:17:47.404Z

Map_HeRo:

Agricultural” heißt im deutschen “landwirtschaftlich

Du darfst aber auch nicht vergessen, dass auf dem entsprechenden Verkehrszeichen ein Traktor abgebildet ist . Damit kann man ahnen auf was die Umschreibung langsame Fahrzeuge eigentlich Zielen soll.

Map_HeRo · 2022-11-22T19:01:25.303Z

Damit sind wir dann bei dem immer wieder bemühten Totschlagargument angelangt. Warum einen korrekten Begriff verwenden, wenn es auch annerschter geht …

Kölsches Jrundjesetz, Artikel 13: Dat hammer immer esu jemaat …

Langlaeufer:

Du darfst aber auch nicht vergessen, dass auf dem entsprechenden Verkehrszeichen ein Traktor abgebildet ist .

Das ist aber jetzt nicht ernst gemeint, oder? Das Schild 257-58 bedeutet “Verbot für Kraftfahrzeuge und Züge, die nicht schneller als 25 km/h fahren können oder dürfen”, aber weil auf dem Schild eine Zugmaschine abgbildet ist, die wie ein landwirtschaftlich genutzter Traktor aussieht, taggen wir “agricultural” statt eines korrekten Begriffes, wohl wissend, dass das Schild eben nicht “Verbot für landwirtschaftliche Fahrzeuge” bedeutet …?

Langlaeufer · 2022-11-22T19:34:34.199Z

@Map_HeRo Das ist hier Offtopic- es hat mit “landwirtschaftlicher Verkehr” nichts zu tun. Wenn dir das wichtig ist mach bitte einen neue Diskussionsfaden auf. Ich hab agricultural=* noch nie gebraucht sondern immer nur falsch verwendet anstelle von landw. Verkehr vorgefunden.

Map_HeRo · 2022-11-22T19:46:02.000Z

Langlaeufer:

Ich hab agricultural=* noch nie gebraucht sondern immer nur falsch verwendet anstelle von landw. Verkehr vorgefunden.

q.e.d. … genau das ist das Problem mit solchen missverständlichen Tags.

Langlaeufer:

Wenn dir das wichtig ist mach bitte einen neue Diskussionsfaden auf.

Es ist mir persönlich nicht wichtig, bin nur durch dieses Thema darauf gestoßen, aber ich habe kein Problem damit, wenn der teilnehmende Mod @Mammi71 die Off-Topic-Debatte ab Beitrag 65 in ein separates Topic verschiebt. Ich werde das ansonsten hier auch nicht weiter verfolgen.

Langlaeufer · 2022-12-16T08:44:11.279Z

Ich habe eine Antwort von der niedersächsischen Landesbehörde für Straßenbau und Verkehr erhalten:

Durch die Angabe des Zusatzzeichens Z 1026-36 „Landwirtschaftlicher Verkehr frei“ können Kraftfahrstraßen (Z 331.1) abweichend von den in § 18 StVO getroffenen Regelungen mit zu landwirtschaftlichen Zwecken eingesetzten Kraftfahrzeugen befahren werden

deren durch die Bauart bestimmte Höchstgeschwindigkeit weniger als 60 km/h beträgt

deren Ladung die in § 22 Abs. 2 StVO entsprechend getroffenen Abmessungen und Vorgaben einhält

Konkrete Regelungen für die Kombination von Z 331.1 und Z 1026-36 gibt es nicht.

Bei konkreten Fragestellungen sollen wir uns an die jeweils zuständige Straßenverkehrsbehörde wenden.

Es gibt also keine offizielle Reglung. Es gibt somit auch nicht pauschal die 40 km/h Grenze.

Aus meiner Sicht scheint mir das motorroad:conditional = no @ agricultural dann doch korrekt zu sein.
Das Verkehrszeichen kann man zusätzlich mappen.

Edit: Umfrage (mit 3:0 für motorroad:conditional = no @ agricultural) gestoppt und entfernt, da weitere Option zur Diskussion steht. Ich warte einmal ein wenig ab ob es weitere Ideen gibt oder der Vorschlag von Nadjita (z.B: do Emois) unterstützt wird, dann gibt es ggf. neue Umfrage.

Langlaeufer · 2022-12-16T09:31:56.528Z

Wenn ich nochmal drüber nachdenke: Die Freigabe ist nur für Kraftfahrzeuge gewollt. mit motorroad=no (@ agricultural) wären jedoch auch Fußgänger, Radfahrer, Reiter und Zugtiergespanne (mit landwirtschaftlichen Zweck) zulässig.

Nadjita · 2022-12-16T09:36:14.331Z

Also eher motorroad:motor_vehicle:conditional=no @ agricultural? Das wirkt ein wenig komisch, wäre aber im Einklang mit LKW Überholverbot (overtaking:hgv:conditional=*)

Galbinus · 2022-12-16T09:57:00.567Z

Langlaeufer:

Wenn wir nicht sicher wissen was die Zeichenkombination bedeutet wäre es einzig richtig nur das Verkehrszeichen zu erfassen.

Ja, das sehe ich so auch.

Langlaeufer · 2022-12-16T16:40:52.754Z

Ich sehe jetzt folgende Möglichkeiten:

motorroad=yes +
a) motorroad:conditional = no@agricultural
b) motorroad:motor_vehicle:conditional = no@agricultural
c) minspeed:conditional = none@agricultural, maxwidth:conditional=3@agricultural, maxheight:conditional=none@agricultural
d) traffic_sign: DE:331.1,1026-36

d) kann man immer mappen
c) ist sehr umständlich
b) scheint mir derzeit am sinnvollsten
a) scheint mir zu weitgreifend (da die Beschränkung auf Kraftfahrzeuge entfallen würde)
Gibt es noch weitere Vorschläge oder Zustimmung zu b oder ist eine weitere Umfrage notwendig?

Mammi71 · 2022-12-16T16:56:56.615Z

Langlaeufer:

Wenn ich nochmal drüber nachdenke: Die Freigabe ist nur für Kraftfahrzeuge gewollt.

Das war mir auch aufgefallen.
Das würde ich die Behörde nochmals explizit fragen, denn das gibt die Beschilderung nicht her. Entweder ist die Aussage der Behörde falsch, weil sie nicht wissen, dass landwirtschaftl. Verkehr mehr als nur der Traktor ist oder die Beschilderung ist falsch. Oder die gehen einfach davon aus, dass sich nicht-motorisierter landw. Verkehr dort eh ned lang traut.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2022-12-16T17:50:57.239Z

Langlaeufer:

Im Tagging findet man dann oft agricultural=yes (DE:Key:agricultural - OpenStreetMap Wiki )

Das bedeutete: "Erlaubnis für langsame Fahrzeuge (Kraftfahrzeuge oder Züge, die nicht schneller als 25 km/h fahren können oder dürfen). Das ist allerdings nicht was das Schild ausdrückt.

Oh, oh …
Ganz böse Falle, diese Definition von agricultural …
Mal davon abgesehen, dass moderne Trecker kaum noch unter 25 zu finden sind …
Damit wäre auch das beliebte Tagging von a=yes an tracks grundfalsch!
EIgentlich ist das verwendete Treckersymbol dort verwirrend, weil die Def. mit Landwirtschaft nix (mehr) zu tun hat …

Man sollte fachlichen Rat ggfs. auch im verkehrsportal.de suchen, da ziehe ich als eine Quelle meine straßenverkehrsrechtlichen Kenntnisse gerne her samt der dort genannten Quellen und deren Bewertung … Leider sind die bei Treckers bei mir nur rudimentär, aber wenn ich mich recht erinnere, ist “landw. V. frei” rein anlassbezogen definiert, d.h. wenn der Bauer was auf seinem Acker zu tun hat, dann darf er dort hin, egal ob mit schnellem oder langsamen Trecker, Pkw oder Fahrrad oder Ochsengespann. Will er sich auf’m Liegestuhl auf seinem Acker nur sonnen, darf er auch mit dem Trecker nicht dorthin fahren … Auch nicht hinfahren darf jemand, der am Feldweg nur ein Erholungsgrundstück hat., weil er “Anlieger frei” bräuchte …

Langlaeufer:

Einige (nicht zitierfähige) Quellen erwähnen eine Bauart bedingte Höchstgeschwindigkeit von 40 km/h

Nein, so steht das da nicht. Es wird erwähnt, dass dort dann auch jemand fahren darf, wenn er NUR 40 fahren kann, sofern er landwirtschaftlich unterwegs ist, weil das war dort passiert, dass ein 40er Trecker angehalten wurde, dasselbe würde aber auch für einen 25er Trecker oder einen 61 schnellen Trecker mit 3 m breiter Ladung gelten

Langlaeufer:

Für den landw. Verkehr gilt dann eine Mindestgeschwindigkeit von 40 km/h.

Nein

Langlaeufer:

damit gilt die Ausnahme nicht für Fußgänger, Radfahrer und Zugtiergespanne.

Auch nicht, m.E. ist der Zweck entscheidend, nicht das Fzg.
Wenn der Bauer mit der Hacke Unkraut zupfen will, darf er auch hinradeln oder hinlaufen … Hacke am besten quer auf’m Gebäckträger, dann klappt das auch mit dem Überholabstand

Nadjita · 2022-12-16T18:46:49.827Z

Ich denke schon, dass die Aussage richtig ist. Das Erlauben von Fahrrädern oder Fußgängern auf einer Kraftfahrstraße wäre vermutlich ein zu hohes Sicherheitsrisiko für alle Beteiligten und ich bezweifle, dass sie aus Versehen “Kraftfahrzeuge” geschrieben haben. Ich glaube, dass das Erlauben von Fußgängern auf so einer Straße schneller von den Gerichten kassiert würde, als man glaubt.

Die Schilderkombination Kraftfahrstraße + LV frei kommt so nicht in der StVo vor und die einzelnen Straßenbehörden haben in der Auslegung von solchen Kombinationen auch Ermessensspielraum.

Details

Haben die zuständigen Straßenverkehrsbehörden der Länder nach Kenntnis
der Bundesregierung Ermessensspielräume beim Umgang mit der Nutzung
von Wegen oder Straßen, die mit einer Verkehrszeichenkombination VZ 250
mit Zusatzzeichen Z 1026-36 oder VZ 260 mit Zusatzzeichen Z 1026-36
ausgestattet sind?

Ja.

Quelle: https://dserver.bundestag.de/btd/19/032/1903216.pdf

Auch ist es Auslegungssache der zuständigen Straßenbehörde, was genau landwirtschaftlicher Verkehr ist.

Ich denke, dass @Langlaeufer die offizielle Auslegung des Landes Niedersachsen als Antwort bekommen hat und dies dort entsprechend gilt. Der einzige Unterschied dürfte dann im Detail vermutlich sein, wer genau zum landwirtschaftlichen Verkehr gehört, oder ob für diesen nicht doch eine Mindestgeschwindigkeit von XX km/h gilt.