Kraftfahrstraßen mit Landwirtschaftlicher Verkehr frei

Mammi71 · 2022-11-21T16:29:59.101Z

Langlaeufer:

Soll heißen - eigentlich wissen wir nur halbwegs sicher, dass es für landw. Fahrzeuge über 40 km/h eine Ausnahme gibt. Wir wissen nicht ob der Radfahrer mit der Mistgabel oder Traktoren unter 40 km/h dort auch fahren dürfen.
Deshalb sollten wir bis zu einer Antwort von einer Straßenverkehrsbehörde nichts interpretieren sondern nur das Verkehrszeichen erfassen!

Ich möchte korrigieren:
wir wissen halbwegs sicher, dass es für landwirtschaftlichen Verkehr Ausnahmen gibt. Das ist on the ground überprüfbar. In welchem Umfang diese Ausnahmen gelten, ob die zuständige Behörde weitere Ausnahmen oder Beschränkung der Ausnahme vorgenommen hat, wovon die betroffenen Bauern wissen oder die in der verkehrsrechtlichen Anordnung drinstehen, jedoch vielleicht falsch beschildert wurden, all das wissen wir nicht.
Richtig: wir interpretieren nichts hinein, sondern erfassen nur das, was vor Ort überprüfbar ist. Also lassen wir alles mit 40 km/h, Breite und Höhe weg. Ob man das nun mit traffic_sign erfassen oder conditional* ist mir Wurst. Nur agricultural=yes ist definitiv falsch, da dies für alle langsamen Fahrzeuge auch ohne landw. Verkehr zutreffen würde.

Langlaeufer · 2022-11-21T16:44:58.286Z

@Mammi71 Dann sind wir uns doch soweit einig.

Ich habe meine Formulierungen oben neutraler gestaltet.
Kraftfahrstraßen mit Landwirtschaftlicher Verkehr frei - #36 by Langlaeufer

Ich bitte um Beteiligung an der Umfrage (gerne auch Anpassung der eigenen Abstimmung an den Stand der Diskussion):
Kraftfahrstraßen mit Landwirtschaftlicher Verkehr frei - #51 by Langlaeufer

Map_HeRo · 2022-11-21T19:16:22.929Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Richtig: wir interpretieren nichts hinein, sondern erfassen nur das, was vor Ort überprüfbar ist. Also lassen wir alles mit 40 km/h, Breite und Höhe weg.

Vor Ort überprüfbar ist anhand der Beschilderung:

Kraftfahrstraße
Landwirtschaftlicher Verkehr frei

Das wäre (ohne irgendwelche Mutmaßungen bezüglich der Detailbedingungen) einfach zu taggen mit

motorroad=yes
agricultural=yes

Geht aber nicht, weil “agricultural” bei OSM zwei unterschiedliche Bedeutungen hat, einmal “landwirtschaftlicher Verkehr” und einmal “Kraftfahrzeuge, die nicht schneller als 25km/h fahren können oder dürfen” (was mir bisher nicht geläufig war, da ich hier in der Gegend noch nie auf die Beschilderung 1024-17 oder 257-58 gestoßen bin). Also ein hausgemachtes Problem.

Dann geht aber auch

motorroad=yes
motorroad:conditional = no @ agricultural

genau aus demselben Grund ebenfalls nicht, oder? Auch in diesem Fall ist ja keineswegs klar, welche der beiden OSM - “agricultural” - Bedeutungen explizit gemeint ist.

Verbleibt also für diesen Beschilderungsfall eigentlich nur noch diese Möglichkeit:

Langlaeufer:

motorroad=yes
traffic_sign=331.1,1026-36

Off-topic: Die Doppelbedeutung von “agricultural” in OSM ist m.E. nicht wirklich benutzerfreundlich. Wäre es nicht eventuell sinnvoll, da mal über eine Trennung der Begriffe “landwirtschaftliche Fahrzeuge” und “langsame Fahrzeuge” nachzudenken?

Langlaeufer · 2022-11-21T19:38:27.973Z

Map_HeRo:

Geht aber nicht, weil “agricultural” bei OSM zwei unterschiedliche Bedeutungen hat, einmal “landwirtschaftlicher Verkehr” und einmal “Kraftfahrzeuge, die nicht schneller als 25km/h fahren können oder dürfen”

Die Bedeutung der Tags ist klar getrennt und im Wiki dokumentiert.
Benutzerfreundlich ist es durch Verwendung des gleiche Begriffs (agricultural) allerdings wirklich nicht.

langsame Fahrzeuge < 25 km/h (agricultural im Schlüssel)
agricultural = *
agricultural:conditonal = *

Landwirtschaftlicher Verkehr: (agricultural im Wert)
access = agricultural
access:conditional = * @ agricultural

Map_HeRo · 2022-11-21T20:06:41.609Z

Langlaeufer:

Die Bedeutung der Tags ist klar getrennt und im Wiki dokumentiert.

Im Wiki lese ich

This leads to different interpretations between mappers in OSM and discussion if this access rule does affect only “agricultural motor vehicles” or all “slow vehicles” in general.

was sich für mich nicht nach klarer Trennung/Dokumentation anhört.

Auf der deutschen Wikiseite

Beide Schilder können mittels dieses Keys erfasst werden, obwohl seine Verwendung auf Grund der in Deutschland nicht zutreffenden Bezeichnung “agricultural” häufiger diskutiert wird.

so dass man da zumindest von Einigkeit wohl auch nicht sprechen kann.

Und wenn ein Key in einem Land etwas ganz anderes bedeutet als im Nachbarland, ist das dem internationalen Verständnis m.E. auch nicht wirklich zuträglich. Bei den rund 70.000 tags agricultural=yes/no kann man daher eigentlich nur raten, was damit gemeint ist.

Langlaeufer · 2022-11-21T20:24:44.109Z

Map_HeRo:

Wäre es nicht eventuell sinnvoll, da mal über eine Trennung der Begriffe “landwirtschaftliche Fahrzeuge” und “langsame Fahrzeuge” nachzudenken?

Sorry, jetzt hab ich erst verstanden worum es geht.
Das sind zwei Sachen

agricultural=* als “Fahrzeugklasse” ist länderspezifisch - wie auch vieles andere bei OSM - was eine länderübergreifende Verwendung der Daten erschwert. Aber das ist wirklich Off-Topic
*=agricultural ist Zweck ist klar von agricultural = * als Fahrzeugtyp getrennt.

Mammi71 · 2022-11-21T20:30:29.294Z

@Langlaeufer danke für die Klar- und Richtigstellung.

Map_HeRo:

Und wenn ein Key in einem Land etwas ganz anderes bedeutet als im Nachbarland, ist das dem internationalen Verständnis m.E. auch nicht wirklich zuträglich. Bei den rund 70.000 tags agricultural=yes/no kann man daher eigentlich nur raten, was damit gemeint ist.

Ich finde das hier genau richtig und völlig normal. Selbst das runde, rotumrandete Verkehrszeichen mit dem Traktor drin hat in verschiedenen Ländern ganz unterschiedliche Bedeutungen, die abgebildet werden müssen. Daher ist es richtig, im deutschen Wiki die deutsche Bedeutung abzubilden!

Und man muss nicht raten, sondern nur schauen, in welchem Land gemappt ist und ob agricultural vorn oder hinten steht.

Map_HeRo · 2022-11-21T21:04:48.965Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Und man muss nicht raten, sondern nur schauen, in welchem Land gemappt ist und ob agricultural vorn oder hinten steht.

Ja, wenn das so einfach und klar ist, dann sind diese 331

Langlaeufer:

motorroad=yes + agricultural=yes 331

eindeutig KFZ-Straßen, auf denen auch “langsame Fahrzeuge bis max. 25km/h” fahren dürfen. Sorry, war mir vorher nicht klar …

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Selbst das runde, rotumrandete Verkehrszeichen mit dem Traktor drin hat in verschiedenen Ländern ganz unterschiedliche Bedeutungen, die abgebildet werden müssen.

Und daher wäre es super, wenn man weltweit einheitlich unterscheiden würde, ob dieses Schild die Bedeutung

agricultural=landwirtschaftlich

oder

slow_vehicles=“langsame” Fahrzeuge bis max. * km/h

hat. Damit ließen sich die Unterschiede so abbilden, dass man sie auch versteht, ohne zuvor mehrere Wikiseiten zu studieren. Grundsätzlich sollte doch klar sein, dass es immer besser verständlich ist, wenn es für einen Begriff nicht zwei oder mehr Definitionen gibt, sondern nur eine, egal ob der Begriff vorne oder hinten, oben oder unten steht …

Mammi71 · 2022-11-21T21:29:53.949Z

Map_HeRo:

Bedeutung

agricultural=landwirtschaftlich

oder

slow_vehicles=“langsame” Fahrzeuge bis max. * km/h

Du hast noch vergessen, das “landwirtschaftlich” zu unterscheiden in landwirtschaftlichen Verkehr und landwirtschaftliche Fahrzeuge (die nicht identisch sind mit langsamen Fahrzeugen). Auch das kann international verschieden definiert sein.

Ich empfehle Dir die Lektüre:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:agricultural

Map_HeRo · 2022-11-21T21:57:57.825Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Du hast noch vergessen, das “landwirtschaftlich” zu unterscheiden in landwirtschaftlichen Verkehr und landwirtschaftliche Fahrzeuge (die nicht identisch sind mit langsamen Fahrzeugen). Auch das kann international verschieden definiert sein.

Aber nein, das habe ich nicht vergessen. “Agricultural” heißt im deutschen “landwirtschaftlich”, egal ob im Kontext mit “vehicle”, “traffic” oder “use”. Es heisst dagegen niemals “langsame Fahrzeuge”. Siehe dazu auch die diversen Online-Wörterbücher deutsch-englisch.

Mammi71 · 2022-11-21T22:37:48.935Z

Map_HeRo:

. “Agricultural” heißt im deutschen “landwirtschaftlich”, egal ob im Kontext mit “vehicle”, “traffic” oder “use”. Es heisst dagegen niemals “langsame Fahrzeuge”.

Man darf in OSM die Begriffe nie auf die Übersetzer-Goldwaage legen.
“highway“ heißt im deutschen “Autobahn“, oder wenigstens “Straße”. Es heißt dagegen niemals “Gehweg” oder “Weg für langsam laufende Fußgänger”

Langlaeufer · 2022-11-22T05:17:47.404Z

Map_HeRo:

Agricultural” heißt im deutschen “landwirtschaftlich

Du darfst aber auch nicht vergessen, dass auf dem entsprechenden Verkehrszeichen ein Traktor abgebildet ist . Damit kann man ahnen auf was die Umschreibung langsame Fahrzeuge eigentlich Zielen soll.

Map_HeRo · 2022-11-22T19:01:25.303Z

Damit sind wir dann bei dem immer wieder bemühten Totschlagargument angelangt. Warum einen korrekten Begriff verwenden, wenn es auch annerschter geht …

Kölsches Jrundjesetz, Artikel 13: Dat hammer immer esu jemaat …

Langlaeufer:

Du darfst aber auch nicht vergessen, dass auf dem entsprechenden Verkehrszeichen ein Traktor abgebildet ist .

Das ist aber jetzt nicht ernst gemeint, oder? Das Schild 257-58 bedeutet “Verbot für Kraftfahrzeuge und Züge, die nicht schneller als 25 km/h fahren können oder dürfen”, aber weil auf dem Schild eine Zugmaschine abgbildet ist, die wie ein landwirtschaftlich genutzter Traktor aussieht, taggen wir “agricultural” statt eines korrekten Begriffes, wohl wissend, dass das Schild eben nicht “Verbot für landwirtschaftliche Fahrzeuge” bedeutet …?

Langlaeufer · 2022-11-22T19:34:34.199Z

@Map_HeRo Das ist hier Offtopic- es hat mit “landwirtschaftlicher Verkehr” nichts zu tun. Wenn dir das wichtig ist mach bitte einen neue Diskussionsfaden auf. Ich hab agricultural=* noch nie gebraucht sondern immer nur falsch verwendet anstelle von landw. Verkehr vorgefunden.

Map_HeRo · 2022-11-22T19:46:02.000Z

Langlaeufer:

Ich hab agricultural=* noch nie gebraucht sondern immer nur falsch verwendet anstelle von landw. Verkehr vorgefunden.

q.e.d. … genau das ist das Problem mit solchen missverständlichen Tags.

Langlaeufer:

Wenn dir das wichtig ist mach bitte einen neue Diskussionsfaden auf.

Es ist mir persönlich nicht wichtig, bin nur durch dieses Thema darauf gestoßen, aber ich habe kein Problem damit, wenn der teilnehmende Mod @Mammi71 die Off-Topic-Debatte ab Beitrag 65 in ein separates Topic verschiebt. Ich werde das ansonsten hier auch nicht weiter verfolgen.

Langlaeufer · 2022-12-16T08:44:11.279Z

Ich habe eine Antwort von der niedersächsischen Landesbehörde für Straßenbau und Verkehr erhalten:

Durch die Angabe des Zusatzzeichens Z 1026-36 „Landwirtschaftlicher Verkehr frei“ können Kraftfahrstraßen (Z 331.1) abweichend von den in § 18 StVO getroffenen Regelungen mit zu landwirtschaftlichen Zwecken eingesetzten Kraftfahrzeugen befahren werden

deren durch die Bauart bestimmte Höchstgeschwindigkeit weniger als 60 km/h beträgt

deren Ladung die in § 22 Abs. 2 StVO entsprechend getroffenen Abmessungen und Vorgaben einhält

Konkrete Regelungen für die Kombination von Z 331.1 und Z 1026-36 gibt es nicht.

Bei konkreten Fragestellungen sollen wir uns an die jeweils zuständige Straßenverkehrsbehörde wenden.

Es gibt also keine offizielle Reglung. Es gibt somit auch nicht pauschal die 40 km/h Grenze.

Aus meiner Sicht scheint mir das motorroad:conditional = no @ agricultural dann doch korrekt zu sein.
Das Verkehrszeichen kann man zusätzlich mappen.

Edit: Umfrage (mit 3:0 für motorroad:conditional = no @ agricultural) gestoppt und entfernt, da weitere Option zur Diskussion steht. Ich warte einmal ein wenig ab ob es weitere Ideen gibt oder der Vorschlag von Nadjita (z.B: do Emois) unterstützt wird, dann gibt es ggf. neue Umfrage.

Langlaeufer · 2022-12-16T09:31:56.528Z

Wenn ich nochmal drüber nachdenke: Die Freigabe ist nur für Kraftfahrzeuge gewollt. mit motorroad=no (@ agricultural) wären jedoch auch Fußgänger, Radfahrer, Reiter und Zugtiergespanne (mit landwirtschaftlichen Zweck) zulässig.

Nadjita · 2022-12-16T09:36:14.331Z

Also eher motorroad:motor_vehicle:conditional=no @ agricultural? Das wirkt ein wenig komisch, wäre aber im Einklang mit LKW Überholverbot (overtaking:hgv:conditional=*)

Galbinus · 2022-12-16T09:57:00.567Z

Langlaeufer:

Wenn wir nicht sicher wissen was die Zeichenkombination bedeutet wäre es einzig richtig nur das Verkehrszeichen zu erfassen.

Ja, das sehe ich so auch.

Langlaeufer · 2022-12-16T16:40:52.754Z

Ich sehe jetzt folgende Möglichkeiten:

motorroad=yes +
a) motorroad:conditional = no@agricultural
b) motorroad:motor_vehicle:conditional = no@agricultural
c) minspeed:conditional = none@agricultural, maxwidth:conditional=3@agricultural, maxheight:conditional=none@agricultural
d) traffic_sign: DE:331.1,1026-36

d) kann man immer mappen
c) ist sehr umständlich
b) scheint mir derzeit am sinnvollsten
a) scheint mir zu weitgreifend (da die Beschränkung auf Kraftfahrzeuge entfallen würde)
Gibt es noch weitere Vorschläge oder Zustimmung zu b oder ist eine weitere Umfrage notwendig?