Korrekturen, Anpassungen und Verbesserungen Fahrradknotenpunktnetz Prignitz

Communities Deutschland (Germany)
, , ,
1

Guten Abend zusammen,

Ich sende hiermit einen Hilferuf. Es betrifft das Fahrrandknotenpunktnetz des brandenburgischen Landkreises Prignitz.
User @LandkreisPrignitz (hier noch nicht angemeldet) nimmt zur Zeit kleinere Änderungen im Netz vor. Es gibt real lokale Anpassungen, Optimierungen und Fehlerbeseitungen an diesem Netz! Ich beobachte das, seit dem es stattfindet und wir beide tauschen uns regelmäßig auch per PN dazu aus. Nun gab es heute zwei Änderungen:

Beide wurden für mich sehr vorschnell und ohne Hintergrundwissen von Joachim @DD1GJ revertert… Ich bin hier ausnahmesweise ziemlich sehr verärgert (passiert bei mir sehr selten!)
Ich hab mir auch die “Begründung” angeschaut… Das kann ich nur aller äußerst begrenzt (eigentich gar nicht) nachvollziehen, denn es gibt allgemein elendig viele Rad- und Wanderwege, die auf der Straße erfasst sind, obwohl es begleitende Rad- und/oder Fußwege gibt mit wechselnden und unterschiedlichen Erfassungen! …und wenn es denn dann mal ein paar Tage Disprepanzen gibt.. was solls… Diese genannten Änderungen der beiden CS hatte ich erwartet, Siehe CS: Changeset: 176147382 | OpenStreetMap

Ich habe mir die beiden CS angeschaut und mit JOSM lokal revertet. Ich bekommen massiv Konflikte, sogar “Doppelkonflikte”.

Ich erwarte, daß zeitnah der reale Zustand vor diesen beiden Reverts für dieses Knotenpunktnetz wiederhergestellt wird. Ich habe da mittlerweile keine Ideen mehr, wie ich das mit meinen begrenzten Mitteln bewerkstellen könnte ohne Konflikte und sonstigen Schäden an weiteren Daten.

Mein Maß der Dinge: https://www.knooppuntnet.nl für Landkreis Prignitz Weitere ergänzende Quelle der Gesamtsicht: overpass turbo

Allgemein: stumpfes reverten mag ich hier bei diesen Themen ganz und gar nicht, da ich/ man etwaige Kollateralschäden (vgl. Konflikte) nicht einschätzen kann!

Ich erwarte mittlerweile, daß in solchen speziellen Fällen erst um Hilfe gerufen wird, bevor stumpf revertet wird…

sehr verärgerte Grüße,

Sven

PS: Verlinkung ins CS erfolgt nach Erstellung dieses Beitrages. (erledigt)

2

Auf den ersten Blick erscheinen mir die reverts berechtigt. Da wurden doppelte highways eingetragen mit Attributen, die nach Luftbild nicht nachvollziehbar sind.

3

Nö… ich mache keinen Heel daraus, da ich die Brandenburger Knotenpunktnetze scharf beobachte… Ich kann aber nicht 24/7 reagieren, wenn was leicht fehlerhaft ist… Ich selbst kann es nicht einschätzen, was da war…

OSM ist Freizeit… Ich mache es neben der Arbeit, neben der Familie ich mache es gerne… Da muß man dem Interessieren gerade bei diesen speziellen Themen aber auch die Zeit lassen, zu reagieren… Das erfolgte hier nicht!

:frowning:

…im übrigen… Das Bett ruft… 5:30 Uhr klingelt der Wecker… vergessen auch einige…

4

Du hast um Hilfe gebeten, ich habe versucht zu helfen. Schlaf gut.

1 Like
5

Hallo Sven,

ich habe die beiden Reverts nach sorgfältiger Überprüfung bewusst sofort durchgeführt, da neue Wege über bereits bestehende Wege geführt wurden. Neben den im Changeset 176862317 aufgeführten Warnungen der API zeigen innerhalb weniger Stunden auch weitere QS-Tools Unstimmigkeiten an. Wenn dann andere Mapper dies sehen und nur einzelne Stellen korrigieren, dann ist das Chaos perfekt. Testhalber konnte ich meine beiden Revert-Changesets ( 176867215, 176866722) problemlos ohne Konflikte rückgängig machen. Es entsteht dann wieder folgende Ausgangssituation (Ausschnitt):

grafik
grafik1031×760 101 KB

Wie zu erkennen ist, wurde z.B. über den Mozartweg nochmals etwas unsauber ein highway=cycleway gezeichnet. Genau dies hatte ich rückgängig gemacht. Das übrige Knotenpunktnetzwerk des Landkreises ist davon nicht betroffen.

Ich habe jahrelange Erfahrungen mit Wanderweg-Knotenpunktnetzwerken im Schwarzwald. Wir können gerne über das vermeintliche Problem telefonieren oder uns mit einem Konferenztool die Situation gemeinsam in JOSM anschauen. Melde Dich bitte per PM für die weitere Abstimmung.

Viele Grüße
Joachim

PS: in Baden-Württemberg ist heute Feiertag :slight_smile:

5 Likes
6

Da solche Fälle, die oft in der OSMI Routing View zuerst aufpoppen, mein Steckenpferd sind: Ich habe mir die Situation als Unbeteiligter angesehen und gebe @DD1GJ zu 100% recht. Auch ich hätte das mit der gleichen Begründung wahrscheinlich sofort reverted, obwohl ich mit reverts immer recht vorsichtig bin und zuvor 2 mal überlege.

7

Guten Morgen,

ich bin etwas überrascht über meine E-Mails und hatte nicht solch Diskussionen auslösen wollen.

Die Knotenpunktwegweisung der Prignitz wurde mit Hilfe eines Projektbüros eingearbeitet und zu den genannten Ergänzungen habe ich leider im Kontrollprozess fehlerhafte Routenzeichnungen gefunden. Diese bat ich im letzten Jahr zu korrigieren und scheinbar hat mein Projektbüro dies auch getan. Leider wurde dabei einiges verworfen, sodass ich nun selbst Hand anlegen wollte. Scheinbar war ich auf der falschen Plattform. Ich wollte aber lediglich den Hinweis des Weges geben und bin davon ausgegangen, dass dies durch Systemmitarbeiter bearbeitet wird. Nun ja, ich bin noch neu und lerne dazu. Das genannte Programm, JOSM, muss ich mir mit meinem Programmierer erstmal runterladen und anschauen. Meine Bewandtnis war lediglich den unvollständigen Weg zu ergänzen. Wie kann ich so etwas zukünftig schnell und unkompliziert mitteilen?

LG Jacky

8

Hallo Jacky, Hallo zusammen,

…sehr gut daß du dich meldest… Ich hatte ja in und um Pritzwalk bereits einige Unterstützung geleistet… Ich möchte das auch weiterhin gerne tun. Da ich aber selbst auch in Lohn und Brot stehe, kann ich nicht immer sofort reagieren. Ich war gestern nur gefrustet, daß (für mich) viel zu schnell revertet wurde…

Themen-Radwege und mehr noch Fahrradknotenpunktnetze sind ein Thema, bei dem es recht wenige Mapper gibt, die sich intensiver damit beschäftigen… Das beobachte ich hier in Brandenburg seit langem. Im näheren und größeren Raum um Berlin herum gibt es eingige, aber je weiter man ins weitere Umfeld gelangt, desto weniger Mapper gibt es, gerade zu diesen speziellen Themen. Meine Beobachtungen dazu!

Was in dem Zusammenhang aller äußerst hilfreich wäre, ist die Nutzung eures ArcGis-Dienstes ( ArcGIS Web Application) lizenrechtlich zu ermöglichen. Ich überblicke es nicht, ob es bereits möglich wäre. Das wäre eine Sache, bei der Joachim @DD1GJ gute Hilfe leisten könnte! Durch die dortige Foto-Doku kann man (würde ich) dann ggf. fehlendes und/ oder unkorrektes ergänzen/ reparieren… Durch meine Unterstützung bereits im November letzten Jahres hab ich ein grobes Bild vor den Augen, was angedacht ist.

Viele Grüße

Sven

9

Was mir bei der Aktion noch völlig unklar ist:: Sind da neue Schilder aufgestelt worden bzw. vorhandene Schilder abgebaut und es sind daher Änderungen an den OSM Daten nötig oder sind bisher nur Änderungen an der Beschilderung geplant? Letzteres sollte nach meinem Verständnis in OSM gar keine Auswirkungen haben, weil wir nur tatsächlich ausgeschilderte Routen erfassen (sollten).

10

in und um Pritzwalk müssen Knotenpunkte aufgegeben worden sein. Die hatte ich letztes Jahr bereits entfernt und nach Mapillary die Routen angepasst. Dazu hatte ich letztes Jahr bereits PN-Austausch mit Jacky. Genaueres kann @Landkreis_Prignitz sagen. Darum auch mein Wunsch nach Nutzung des ArcGis-Webdienstes, da mir bei der dortigen Foto-Doku weiteres aufgefallen ist.

Sven

11

Danke, für die Infos und deine Unterstützung, Sven. :slightly_smiling_face:

Die Datengrundlage in unserem ArcGis habe ich im Jahr 2024 mit fehlenden Schildern, Bildern zur Beschilderung und Bildern zu Bodenbelägen gefüttert. Dafür bin ich das ganze Netz mit dem Rad abgefahren. Daher auch meine Ortskenntnis.

Im letzten Jahr habe ich dann angefangen das Netz zu vergrößern, Beziehungsweise auch Straßenbegleitende Radweg mit in das Netz aufzunehmen. Laut des neues Handlungsbuch für Radwegbeschilderung Brandenburg ist das auch möglich. https://mil.brandenburg.de/mil/de/themen/mobilitaet-verkehr/radverkehr/informationen-fuer-kommunen/hinweise-zur-wegweisenden-beschilderung-des-radverkehrs/

Da dies ein großes Projekt aus Fördertöpfen finanziert und eine Kooperation mit dem Landkreis Ostprignitz-Ruppin ist, haben wir gleich versucht so viel wie möglich damit umzusetzen. Unteranderem auch die Einspielung unseres Knotenpunktnetzes auf OpenStreetMap. Da wir nur in 2025 die Möglichkeit hatten, die neuen Strecken mit aufzunehmen, haben wir uns entschlossen auch Neuen schon mit zu übertragen. Trotz nicht beschildert, sind sie nutzbar (z.B.Komot&Outdooractiv) und mit den Kommunen auch so abgestimmt. Hierfür gibt es sogar Verträge. Wenn jetzt die Strecken und neuen Knotenpunkte wieder entfernt werden, dann habe ich damit ein großes Problem. Dies bedeutet doppelte Arbeit für mich. Ich finde es schade, dass hier einfach Strecken gelöscht werden und dann ein Lücke im Netz entsteht, die offensichtlich ist. Wer möchte sich der Sache annehmen und das nachbessern, wenn wir alles beschildert haben?

:backhand_index_pointing_right: Ich habe bewusst den Namen Landkreis Prignitz gewählt, damit von Anfang an klar ist, wer hier bearbeitet. Die Prignitz hat ein Knotenpunktsystem und das wird durch mich betreut.

Es wäre schön, wenn die Strecken die gelöscht wurden, werden erst mit mir kommuniziert werden. Ich betone, dass es erst einmal nur um das Knotenpunktnetz der Prignitz geht. Was Wegebeschaffenheiten angeht, werden wir später handeln. Wir arbeiten mit dem Land Brandenburg zusammen und sind gerade dabei wichtige Daten für den BrandenburgViewer zu dokumentieren.

Ich bin mir sicher, dass hier alle hochmotiviert und engagiert sind eine perfekte Karte zu gestalten. Das bin ich auch!

Danke

Jacky

1 Like
12

Hallo Jacky,
Ich schaue gerade auf die Route 87-99 Relation: ‪87-99‬ (‪19971050‬) | OpenStreetMap
Ich vermute mal, dass Du das Grundprinzip von Routenrelationen noch nicht ganz verstanden hast. Die Route wird aus Teilstücken von OSM Wegen mit highway=* gebildet. Falls nur ein Teil eines vorhandenen Weges auch zur Route gehört, dann muss man zunächst den OSM Weg trennen. Falls ein Weg nur in einer Richtung befahren wird, müssen die Rollen forward/backward verwendet werden. Weiterhin ist die Reihenfolge der Member relevant.
Wenn benutzungspflichtige Radwege in OSM als separate Wege vorhanden sind, dann sollten die Routen auch über diese Wege verlaufen.
Ich persönlich erfasse auch alle (Zwischen-)Wegweiser und packe die mit in die Relation, aber notwendig im OSM Sinne ist es nicht.

3 Likes
13

So… kommen wir zu des Pudels Kern!

die eigenliche Route 80-87 in der Stadt Pritzwalk ist wieder sauber: CS: Changeset: 176918457 | OpenStreetMap

Route 87-89 sehe ich z.B. bei in der Quelle, dessen Nutzung ich gerne sichergestellt sehen würde, nicht mehr… Bewirtschaftung Radwegenetz Prignitz

Mit Mapillary andererseits habe ich erst mal keine Alternative… Darum lasse ich das erst mal, ich vermute aber, diese Route ist obsolet!

IT-Umfeld

Jacky = @Landkreis_Prignitz hat ja Namenswahl bereits erläutert… Da war mir von vorn herein klar… Da ich selbst im öffentlichen Dienst arbeite, ist es sicherlich ein leichtes zu sagen: “iD ist da ungeeignet, das geht nur mit JOSM” Aber (!!): in der IT z.B. einer Kreisverwaltung stelle ich es mir äußerst schwierig vor, dem Admin und/oder dem IT-Dienstleiter versuchen weiß zumachen, warum man gerade JOSM braucht und als vermutlich einzige Person dies und jenes spezielles JAVA-Pake dazu braucht, um das zum Laufen zu bringen, wenn es durchaus nachvollziehbar strenge Regelungen gibt… Da ich selbst zum Glück nur mittelbar in der Landesverwaltung bin, mein Arbeitgeber eigene Verträge mit IT-Dienstleistern hat, ich selbst partiell Hausintern teilweise mit der IT zu tun habe, habe ich besondere Freiheiten und wesentlich mehr Gestaltungsspielräume… Das ist aber eine große Ausnahme!

JOSM

Wenn man bei JOSM erst mal geschnallt hat, wie es läuft, ist die Lernkurve steil… Kenne ich von einem anderen Mapper in meinem näheren Umfeld…

Nachtrag

Ach noch eines… Ich wusste bereits vor Weihnachten ob dieser Routen-Diskrepanzen… Eben weil und wegen der Umstände, die Jacky dankenswerterweise vorhin erläutert hat, habe ich bewusst meine Finger erst mal stillgehalten, um nun im neuen Jahr eine Antwort zu erwarten… Den Ausgang, den es genommen hat, hätte ich leider nicht erwartet… :frowning: Darum mein Beitrag hier…

…und was die Geschichte mit der Dokumentation, daß es ein öffentlicher Account ist… (Kam erstaunlicherweise noch nicht zur Sprache…)
Da muß man nicht päpstlicher sein als der Papst… den User/ die Userin dann bei Gelegenheit mal lieb ansprechen, Hinweise geben und Vorschläge machen… Der Rest ergibt sich dann… Der Ton macht die Musik!

Nochmal zu den Daten…

Reverten ist hier schnell… nachträglich weitere Routen-Doppel zu erkennen… Hm… Da muß man eben wissen was da läuft… Eben habe ich ein weiteres Routen-Doppel entsorgt, was im Zuge dieser Änderungen unnötig wurde. Auch davon wusste ich bereits seit über einem Monat!

Darum erneut und mit Nachdruck: BITTE VORHER FRAGEN!

Soweit…

Sven

PS: Fazit: Knotennetz stimmt zwar für mich noch nicht ganz zu 100%, aber die in OSM erfassten Daten des Knotenpunktnetzes Prignitz sind erst mal hinreichend sauber. (Brandenburg ist für mich besser als so manch andere Netze) Beim Rest:

14

Wegen der reverts: Ichdenke, Du wirfst da zwei verschiendene Fehler in einen Topf. Eine schlecht gemappte Route ist eher unproblematisch, aber bei den revertierten CS wurden ja real nicht vorhandene highway=cycleway eingezeichnet, und zwar so, dass sie z.B. bereits vorhandene highway=tertiary überlappten. Das ist ein typischer Anfängerfehler und kann sofort revertiert werden. Ich seblst hätte allerdings ein bischen mehr Text als Begründung geschrieben, weil Jacky eben offensichtlich noch viel Hilfe braucht.

3 Likes
15

Das Gis Knotennetzsystem muss ich noch anpassen. Das Habe ich noch nicht geschafft. Hole ich schnellst möglich nach.

Danke für eure Unterstützung. Mir fehlt leider die Zeit um mich jetzt ganz schnell in die Technik rein zu arbeiten. Deshalb hatte ich gehofft, dass ich mit der Zeichnung einen kurzfristigen Lösungsweg finde.

LG Jacky

1 Like
16

Ich habe gerade Geschaut, der Track stimmt so noch nicht. Wir können, auf Grund baulicher Bedingungen nicht an den Lindengang anknüpfen und führen deshalb über die Mozartstraße. Dort ist die Beethovenstraße vorab und hier möchte ich gleich anmerken, dass die Einbahnstraße für Radfahrer freigegeben ist. Ich könnte einen GPX-Track zu Verfügung stellen. Ich müsste nur wissen wem ich den schicken kann.

LG Jacky

PS: Ist das normal das der Streckenverlauf auf verschieden Zoomebenen zu sehen ist?

1 Like
17

Wäre dies die korrekte Route: bikerouter.de

Gilt die Freigabe entgegen der Richtung der Einbahnstraße sowohl für die Beethovenstraße als auch für den Mozartweg (-straße?)

Wenn eine Relation ausgewählt ist wie zum Beispiel Relation: ‪87-99‬ (‪19971050‬) | OpenStreetMap, dann ist diese auf verschiedenen Zoomstufen zu sehen.

1 Like
18

Vielen Dank, Route ist so korrekt und Einbahnstraßen sind beide beidseitig befahrbar.

LG

1 Like
19

Bitte aber die Führung über den Lindengang für die andere Streckenführung drin lassen. Wir können nur oben in der Bergstraße keinen Pfosten aufstellen für einen Knotenpunkt und führen nach Nordosten deshalb etwas parallel. Die rote Führung unten ist auch korrekt. Danke

image
image835×639 106 KB

1 Like
20

Relation 87-99 in Changeset: 176994385 | OpenStreetMap korrigiert. Bei jeweils einem Teilstück der Beethovenstraße und des Mozartweges fehlte noch oneway:bicycle=no, was ich ergänzt habe.

Die Relationen Relation: ‪80-87‬ (‪19971051‬) | OpenStreetMap und Relation: ‪82-87‬ (‪19478966‬) | OpenStreetMap habe ich nicht angetastet.

1 Like