Kontakty z urzedami i firmami

[Zibior2]

@marek kleciak

Zdaje sie ze urzednik nie pojal ze licencja dotyczy oprogramowana a nie bazy.

Nie “zdaje się” tylko tak jest na stówkę

[marek_kleciak]

Patrzmy na to pozytywnie: Nasze stowarzyszenie przyczynia sie do edukacji informatycznej, gisowskiej i prawnej polskich urzedników

[spexpl]

Tylko by to im udowodnić, najpierw trzeba od nich wyciągnąć kopię umowy, a następnie wskazać odpowiedni punkt w umowie.

[marek_kleciak]

Najpierw pogadac u nich i wyjasnic róznice.
Ewentualnie jako Stowarzyszenie spytac w Geo-System Sp. z o.o.czy oni taka klauzule maja w swej umowie.
Poniewaz to dosc smieszne nieporozumienie, wiec nie powinno byc problemu.

[Zibior2]

@marek kleciak

Ewentualnie jako Stowarzyszenie spytac w Geo-System Sp. z o.o.czy oni taka klauzule maja w swej umowie.

We wcześniejszym poście masz odpowiedź przecież…

@m__k

A to bardzo ciekawe, bo nie kojarzę, żeby gdziekolwiek w naszych licencjach były takie zapisy dotyczące danych…
To raczej twórczość własna jakiegoś urzędnika, bo z tego co mi wiadomo, to jako firma zawsze podkreślamy, że dane należą do gminy.

Michał (Geo-System)

[marek_kleciak]

Jasne, o to mi chodzilo. Co innego jednak wypowiedz naszego kolegi na forum a co innego odpowiedz firmy na oficjalne pytanie Stowarzyszenia.

[Zibior2]

Ale tu nie ma o czym gadać przecież. Antblant wrzucił odpowiedź z Dziwnowa jako dobry żart i przykład nieznajomości sprawy ze strony urzędników. Nie widzę potrzeby tracenia ani chwili na ustalanie do kogo należą dane.

[marek_kleciak]

Ale nie o to chodzi, tylko o uzyskanie danych.
Wydaje mi sie, ze Antblant wyslal pismo z prosba o uzyskanei danych, otrzynmujac odpowiedz negatywna i trzeba sie od tego odwolac.
Czy tez czegos nie zrozumialem?

[Zibior2]

Nie wiem o co wnioskował antblant, ale właściwie powinien wnioskować tylko o udzielenie warunków ponownego wykorzystania informacji publicznej. O same dane nie musiał wnioskować, bo one leżą w impa i można je wziąć.

[antblant]

Zawsze składam wniosek o udostępnienie danych do ponownego wykorzystania. Zaznaczam jednak na początku, że wedle mojej wiedzy gmina utrzymuje dane w ramach iMPA i wystarczająca dla mnie będzie zgoda na ich wykorzystanie, bo dane mogę sobie sam pobrać (wykorzystując balroga )

Odwołanie oczywiście złożyłem, natomiast brak jakiejkolwiek dalszej reakcji mocno mnie nie zdziwi. Czy próbowaliśmy uderzyć bezpośrednio do GUGiK po te dane? (Zibi pisał o tym w marcu)

Gmin jest tak dużo, że uzyskanie akceptacji od wszystkich może zająć wieczność

[Zibior2]

Poronin ma nowy serwis SIP - http://www.poronin.pl/mapa/. Może ktoś chciałby napisać do nich i poprosić o dane adresowe w formacie GML? A może da się je wyciągnąć bezpośrednio stamtąd w sensownym formacie?

[PC_Maniac]

Coś mi się wydaje, że co do interpretacji przepisów trochę kręcicie się w kółko. Jedni się zgadzają, inni zasłaniają się “regulaminem”.

Może powinniście zacząć rozwiązywać ten węzeł Gordyjski od samej góry. Czyli od instytucji regulującej ochronę danych RP?
I tam napisać pismo co macie prawo otrzymać i jak wykorzystać.

Takie pismo wykorzystacie wtedy jako wytrych przy każdej wysyłanej prośbie. Bo jak wskazuje wiele przykłądów urzędnicy boją się jak ognie Ochrony danych w tym kraju, ponieważ tak naprawdę nie wiedzą co im wolno, a co nie. Więc przychodzicie do nich od razu z"kluczem" pismem, które dokłądnie wyłuszczy co macie prawo od urzędników otrzymać i jak to wykorzystać.

Z tym, że pismo z prośbą o interpretację do Urzędu Ochrony Danych raczej powinien sklecić jakiś prawnik żeby nie natknąć się na jakąś minę/pierdołę, której nie wzięliście pod uwagę w zapytaniu.

[Polimerek]

@PC_Maniac

Coś mi się wydaje, że co do interpretacji przepisów trochę kręcicie się w kółko. Jedni się zgadzają, inni zasłaniają się “regulaminem”.

Może powinniście zacząć rozwiązywać ten węzeł Gordyjski od samej góry. Czyli od instytucji regulującej ochronę danych RP?
I tam napisać pismo co macie prawo otrzymać i jak wykorzystać.

Takie pismo wykorzystacie wtedy jako wytrych przy każdej wysyłanej prośbie. Bo jak wskazuje wiele przykłądów urzędnicy boją się jak ognie Ochrony danych w tym kraju, ponieważ tak naprawdę nie wiedzą co im wolno, a co nie. Więc przychodzicie do nich od razu z"kluczem" pismem, które dokłądnie wyłuszczy co macie prawo od urzędników otrzymać i jak to wykorzystać.

Z tym, że pismo z prośbą o interpretację do Urzędu Ochrony Danych raczej powinien sklecić jakiś prawnik żeby nie natknąć się na jakąś minę/pierdołę, której nie wzięliście pod uwagę w zapytaniu.

Chyba masz na myśli GIODO, czyli Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, ale akurat do danych, które są potrzebne do mapowania GIODO ma się nijak, bo raczej nikt nie planuje ładowania danych osobowych do OSM. Problem dotyczy danych mapowych/geodezyjnych - od tego na szczeblu centralnym jest Główny Urząd Geodezji i Kartografii, który podlega Ministerstwu Administracji i Cyfryzacji. A żeby załatwić sprawę centralnie wpadliśmy już dawno. Polecam przeczytać wątek:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=17752

[PC_Maniac]

Art 40.
3c. Udostępnianie danych i informacji zgromadzonych w bazach danych, o których mowa w art. 4 ust. 1a i 1b, standardowych opracowań kartograficznych, o których mowa w art. 4 ust. 1e, oraz innych materiałów państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, a także wykonywanie czynności związanych z udostępnianiem tych informacji, opracowań i materiałów zgromadzonych w państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym oraz wyrysów i wypisów z operatu ewidencyjnego jest odpłatne, z zastrzeżeniem ust. 3d (czyli)

3d.Wypisy i wyrysy z operatu ewidencyjnego wydaje się nieodpłatnie na żądanie:
1)prokuratury;
2)sądów działających w sprawach publicznych;
3)organów kontroli państwowej w związku z wykonywaniem przez te organy ich ustawowych zadań;
4)organów administracji rządowej oraz jednostek samorządu terytorialnego, w związku z ich działaniami mającymi na celu:
a)ujawnienie prawa do nieruchomości Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego w księdze wieczystej,
b)przeniesienie praw do nieruchomości Skarbu Państwa na rzecz jednostki samorządu terytorialnego,
c)przeniesienie praw do nieruchomości jednostki samorządu terytorialnego na rzecz Skarbu Państwa.",

oraz art. 12 ust. 1 i 2, art. 14 ust. 1, art. 15 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 4 marca 2010 r. o infrastrukturze informacji przestrzennej i art. 15 ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.

**
Art. 12 ust. 1** mówi o udostępnianiu nieodpłatnym materiałów, czyli:

Art.9.1.Organy administracji prowadzące rejestry publiczne, które zawierają zbiory związane z wymienionymi w załączniku do ustawy tematami danych przestrzennych, tworzą i obsługują, w zakresie swojej właściwości, sieć usług dotyczących zbiorów i usług danych przestrzennych, do których zalicza się usługi:
1)wyszukiwania, umożliwiające wyszukiwanie zbiorów oraz usług danych przestrzennych na podstawie zawartości odpowiadających im metadanych oraz umożliwiające wyświetlanie zawartości metadanych;
2)przeglądania, umożliwiające co najmniej: wyświetlanie, nawigowanie, powiększanie i pomniejszanie, przesuwanie lub nakładanie na siebie zobrazowanych zbiorów oraz wyświetlanie objaśnień symboli kartograficznych i zawartości metadanych;

Art. 12 ust. 2 mówi:

**Art. 12 ust. 2.**Dane dostępne za pośrednictwem usług, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt 2, mogą mieć formę, która uniemożliwia wtórne ich wykorzystanie w celach zarobkowych.

Więc jeśli za dalsze udostępnianie tak nabytych materiałów nie otrzymujeci żadnej gratyfikacji, to przepis ten nie dotyczy OSM.

**Art.14.1.**Objęte infrastrukturą zbiory oraz usługi danych przestrzennych, prowadzone przez organ administracji, podlegają nieodpłatnemu udostępnianiu innym organom administracji w zakresie niezbędnym do realizacji przez nie zadań publicznych.

Ponieważ OSM nie jest przedstawicielem organu administracji, to również ten punkt OSM nie dotyczy.

**Art.15.2.**Organ administracji udostępnia zbiory oraz usługi danych przestrzennych organom ustanowionym na podstawie umów międzynarodowych, których stroną jest Unia Europejska i państwa członkowskie Unii Europejskiej, na zasadach wzajemności i równości, na potrzeby zadań, które mogą oddziaływać na środowisko, z zachowaniem przepisów dotyczących rejestrów publicznych zawierających te zbiory.

I tutaj nasuwa się pytanie, czy OSM jako ciało międzynarodowe jest w jakiś sposób zarejestrowane, czy jest reprezentowane jako podmiot prawny w Unii Europejskiej?

Jeśli tak, to ten punkt prawa dostępu dotyczy OSM, ale należy przedstawić dokumenty rejestracyjne.

**Art.15.3.**3.Zbiory oraz usługi danych przestrzennych udostępniane instytucjom i organom Unii Europejskiej do celów sprawozdawczych w zakresie środowiska nie podlegają opłatom.

Ponieważ materiały te OSM nie wykorzystuje w celach sprawozdawczych w zakresie ochrony środowiska, lecz w celu dalszego wykorzystywania, to ten punkt również nie dotyczy.

Podsumowanie. OSM Polska może oprzeć się jedynie na:

**Art.12.1.**Dostęp do usług, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt 1 i 2, jest powszechny i nieodpłatny.
2.Dane dostępne za pośrednictwem usług, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt 2, mogą mieć formę, która uniemożliwia wtórne ich wykorzystanie w celach zarobkowych.

Jednak każdy urzędnik może podważyć ten punkt stwierdzając, że o ile samo OSM nie wykorzystuje nabytych tą drogą informacji w celach zarobkowych, o tyle publikacje OSM opracowanych na tej podstawie materiałów, taką możliwość niosą. Innymi słowy, nie macie żadnej możliwości by wymóc na kimkolwiek, by nabyte z internetu materiały OSM nie zostały przez kogokolwiek wykorzystane w celach zarobkowych.

Szczerze mówiąc,OSM Polska raczej nie ma na podstawie obecnych przepisów możliwości wydobycia z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografi materiałów nieodpłatnie.
Problem w tym, że nawet jeśli takie materiały OSM nabędzie odpłatnie, to raczej również nie będzie mógł ich kopiować i upubliczniać.
Jedyna możliwość, to możliwość wystąpienia o te materiały nie w celu dalszych opracowań lecz w celu weryfikacji już opracowanych materiałów. Jednak nadal pozostaje nierozwiązana kwestia “nieodpłatności”.
No chyba, że OSM jest faktycznie międzynarodową organizacją posiadającą osobowość prawną, a jeszcze lepiej jeśli byłąby to osobość prawna zarejestrowana w UE.

[marek_kleciak]

OSMF, jest międzynarodową organizacją posiadającą osobowość prawną i jest zarejestrowana w Anglii.
Patrz Wiki a tam OSMF

[PC_Maniac]

Więc tutaj raczej proponowałbym by pismo (nie z prośbą, lecz z rządaniem uudostępnienia takowych materiałów zostało skierowane bezpośrednio (i z podpisami i peczęciami stowarzyszenia) OSMF.

Prośba, jako zwrot w piśmie niesie ze sobą zawsze przekaz, że nie jest ona obligatoryjna.

Druga kwestia, czy pismo w ogóle powinno być kierowane imiennie do urzędnika (w tym przypadku do Boniego), czy raczej do stanowiska? Ponieważ urzędnicy na stanowiskach się zmieniają, zaś samo stanowisko urzędowe nadal trwa.

Trzecia kwestia, czy OSM Polska jest władna wystąpić na drogę sądową, powołując się na przepisy ustawy, by wymóc obligatoryjnie udostępnienie tych materiałów. I czy właśnie kwestia podniesienia możliwości wystąpienia na drogę sądową (włącznie z sądownictwem UE) w ogóle nie powinna znaleźć się w piśmie do Urzędu Cyfryzacji? (Nikt przed wyborami do parlamentu UE nie będzie miał ochoty na rozgłos sprawy sądowej).

No i ostatnie czwarte (ale dość ważne, gdyż Public Relations niestety rządzi obecnie światem): Czy OSM nie powinna zwrócić się do przedstawicieli mediów w celu nagłośnienia sprawy, szczególnie ze względu na zbliżające się wybory do UE.
GDyż partia rządząca raczej będzie się starała działać Lege Artis, by jednak uniknąć szumu medialnego, że rządzący nie przestrzegają ustaw, które sami sporządzili?

Takie podniesienie sprawy n.p. w TV byłoby bardzo nie na rękę w tym czasie.

[PC_Maniac]

Poza tym ogólnie PR (public relations) raczej by się przydał OSM w celu rozpropagowania akcji.
I nie mówię tutaj o “z góry atakowaniu urzędników”, lecz raczej o propagowaniu samej inicjatywy, a przy okazji wspoemnienie o fakcie, że “niestety zdarzają urzędnicy nie przestrzegający prawa i utrudniający dostęp do materiałów zgodnie z … (i tu wymienić odpowiednie ustawy)”.

Przy okazji mile połechtać w takim medium urzędy, które podjęły się współpracy, jako przykład do naśladownictwa.

Dwie pieczenie przy jednym ogniu.

[balrog-kun (Andrzej Zaborowski)]

@PC_Maniac

Podsumowanie. OSM Polska może oprzeć się jedynie na:

**Art.12.1.**Dostęp do usług, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt 1 i 2, jest powszechny i nieodpłatny.
2.Dane dostępne za pośrednictwem usług, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt 2, mogą mieć formę, która uniemożliwia wtórne ich wykorzystanie w celach zarobkowych.

Jednak każdy urzędnik może podważyć ten punkt stwierdzając, że o ile samo OSM nie wykorzystuje nabytych tą drogą informacji w celach zarobkowych, o tyle publikacje OSM opracowanych na tej podstawie materiałów, taką możliwość niosą. Innymi słowy, nie macie żadnej możliwości by wymóc na kimkolwiek, by nabyte z internetu materiały OSM nie zostały przez kogokolwiek wykorzystane w celach zarobkowych.

Jasne, jeden z celow OSM jest taki, zeby dane te mozna bylo wykorzystywac w dowolnych celach i cele zarobkowe sa (aby uniknac nieporozumien) specjalnie wymienione w licencji. Jesli gdziekolwiek widzisz napis “do celow niezarobkowych”, “do celow akademickich” itp. to od razu wiadomo ze nie bedzie to kompatybilne z zadnym otwartosciowym projektem.

Jesli chodzi o listy do urzedow to raczej nie ma co oczekiwac od nich interpretacji prawa, “opinia prawna” to produkt prawnikow z ktorego sie utrzymuja i jest dosyc drogi. Urzad moze co najwyzej dopytac o jakie konkretnie dane chodzi i odeslac do konkretnej, czesto zawilej, ustawy. A trzeba wyszczegolnic o jakie dane chodzi bo sa rozne ustawy ktore dotycza tylko konkretnych typow danych. Niestety tez nie mozna patrzec na jedna ustawe aby moc stwierdzic jakie prawa nam przysluguja, zeby byc pewnym trzeba przejrzec cale obowiazujace prawo.

Zauwaz tez, ze wiekoszosci danych ktore ma GUGiK OSM jako takie nie potrzebuje bo nic z nimi nie zrobi. Z mozliwoscia korzystania z podkladu Geoportalu mamy chyba wszystko co moze sie w OSM przydac i duzo wiecej niz mapowicze w wiekszosci innych krajow.

PS tez sie zastanawialem o jaki Urzad Ochrony Danych chodzi, google nic mi nie podpowiedzialo.

[dziabaducha]

@PC_Maniac

Druga kwestia, czy pismo w ogóle powinno być kierowane imiennie do urzędnika (w tym przypadku do Boniego), czy raczej do stanowiska? Ponieważ urzędnicy na stanowiskach się zmieniają, zaś samo stanowisko urzędowe nadal trwa.

Tak na marginesie Boni już nie cyfryzuje Polski od paru miesięcy. Chyba jest jakaś kobieta na tym stanowisku.

[Zibior2]

Nie wspominając, że p. Boni nie zdążył odpowiedzieć na nasz list otwarty