Konflikty edycyjne

rmikke · 2017-06-27T09:02:56.000Z

rowers2:

Od 3 lat drogę dla rowerów oznacza się znakiem C13 (jak dawniej) ale też C13/C16 z kreską poziomą.

Pionową.
Znak C-13/C-16 z pionowym podziałem obecnie nie oznacza “drogi dla rowerów i pieszych ze wskazaniem strony przeznaczonej dla rowerów”, tylko “drogę dla rowerów i drogę dla pieszych, biegnące obok siebie”, co zmieniło parę rzeczy:

Rowerzysta ma obowiązek jećhać drogą dla rowerów, o ile jest wyznaczona dla kierunku w którym się porusz lub zamierza skręcić (a po DDRiP nie musi)

Rowerzysta nie może jechać po części dla pieszych, a pieszy po części dla rowerów (kiedy znak oznaczał DDRiP ze wskazaniem stron, to było to tylko wskazanie, ale i tak wszyscy mogli się poruszać po całej powierzchni).

Zatem, jeśli w ogóle chcemy mieć area:highway, to **trzeba** stare DDRiP oznaczone C-13/C-16 z pionowym podziałem zamienić na biegnące obok siebie DDR i DDP.

marek_kleciak · 2017-06-27T09:15:06.000Z

Mam taki zgryz związany z obowiązującym taggingiem:
highway=path
bicycle=designated
foot=designated

Czyli droga dla pieszych oraz rowerów. Otóż mamy chyba najlepsze w skali kraju podkłady na świecie co umożliwia nam rozwój o którym inni mogą sobie pomarzyć ale na pewno nie konkretnie pomyśleć:
Mamy area:highway.
Technologia rozwinęła się u nas.

Otóż tak: Powyższy schemat z użyciem path kłóci się z ideą area:highway. Swego czasu omijałem ten temat bojąc się zbytniej, ekhm, rewolucyjności. Wiedziałem jak trudno jest społeczność do czegoś przekonać. Jednak wielu z Was zaczęło w ten sposób mapować i jesteśmy niekwestionowanym liderem.

Schemat a:h wymaga użycia oddzielnych linii, schemat z użyciem path je łączy.

rmikke · 2017-06-27T09:30:25.000Z

marek kleciak:

Otóż tak: Powyższy schemat z użyciem path kłóci się z ideą area:highway. Swego czasu omijałem ten temat bojąc się zbytniej, ekhm, rewolucyjności. Wiedziałem jak trudno jest społeczność do czegoś przekonać. Jednak wielu z Was zaczęło w ten sposób mapować i jesteśmy niekwestionowanym liderem.

Schemat a:h wymaga użycia oddzielnych linii, schemat z użyciem path je łączy.

Ja na to patrzę przede wszystkim z punktu widzenia rowerzysty. Chcę widzieć na mapie:

Gdzie mam obowiązek jechać DDR

Gdzie mi wolno jechać chodnikiem, a gdzie jezdnią.

I z tego punktu widzenia odróżnienie DDR od DDRiP jest istotne. To nie jest kwestia standardu tagowania, to są różne twory, rodzące różne prawa i obowiązki dla rowerzysty. Dlatego w Polsce musimy mieć oznaczenie dla ciągu wspólnego (DDRiP) - i na takim ciagu cała powierzchnia jest wspólna, oraz dla DDR oddzielonej od chodnika. I w a:h też trzeba mieć obie możliwości.

Natomiast “drogi dla rowerów i pieszych z wyznaczoną stroną dla rowerów” już nie istnieją.

marek_kleciak · 2017-06-27T10:36:22.000Z

To jak to zrobimy?

ndmystko · 2017-06-27T13:42:58.000Z

rmikke:

Rowerzysta ma obowiązek jećhać drogą dla rowerów, o ile jest wyznaczona dla kierunku w którym się porusz lub zamierza skręcić (a po DDRiP nie musi)

Rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych:

Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oddzielone kreską poziomą oznaczają, że droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami. Kierujący rowerami są obowiązani do korzystania z tak oznakowanej drogi, jeżeli jest ona wyznaczona dla kierunku, w którym oni poruszają się lub zamierzają skręcić. Ruch pieszych i rowerów odbywa się na całej powierzchni tak oznaczonej drogi.

Czyli musi jechać po DDRiP, nieprawdaż?
http://wrower.pl/prawo/obowiazek-jazdy-po-drodze-dla-rowerow,3004.html

rmikke · 2017-06-27T15:08:34.000Z

ndmystko:

rmikke:

Rowerzysta ma obowiązek jećhać drogą dla rowerów, o ile jest wyznaczona dla kierunku w którym się porusz lub zamierza skręcić (a po DDRiP nie musi)

Rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych:

Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oddzielone kreską poziomą oznaczają, że droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami. Kierujący rowerami są obowiązani do korzystania z tak oznakowanej drogi, jeżeli jest ona wyznaczona dla kierunku, w którym oni poruszają się lub zamierzają skręcić. Ruch pieszych i rowerów odbywa się na całej powierzchni tak oznaczonej drogi.

Czyli musi jechać po DDRiP, nieprawdaż?
http://wrower.pl/prawo/obowiazek-jazdy-po-drodze-dla-rowerow,3004.html

Nie. Obecne brzmienie tego artykułu wygląda tak:

1Uns.png749×620 58.3 KB

(Musiałem obrazkiem, bo tekst z PDF-a bardzo marnie się przeklejał)

Także w akcie wyższego rzędu (Ustawa PoRD) obowiązek jazdy po DDRiP znikł:

Art. 33.

Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić. Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

EDIT: A jednak chyba masz rację. Piszesz o innym rozporządzeniu niż to, które ja zacytowałem i tam rzeczywiście jest tekst o obowiązku jazdy DDRiP w brzmieniu chyba dokładnie takim, jak zacytowałeś. O tutaj jest chyba ostatnia modyfikacja przytoczonego przez Ciebie artykułu. Jest to jedyne miejsce, gdzie ten obowiązek się pojawia, oraz brak oficjalnego tekstu jednolitego utrudnia sprawdzenie, czy to jest aktualna wersja, ale jeśli jest aktualna to to jedno wystąpienie wystarczy…

Mateusz_Konieczny · 2017-06-27T15:23:47.000Z

marek kleciak:

Porównując wiki główne to mamy tak:
highway=cycleway - służy to oznaczania drogi głównie lub **wyłącznie **dla rowerów.
highway=footway - służy to oznaczania drogi **wyłącznie **dla pieszych
highway=path to ścieżka leśna.

Jednakże, a jak już pisałem, uważam że to bardzo niefortunne:
Droga dla pieszych oraz rowerów to:
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
oraz
segregated=no lub yes w zależności od tego, czy pas rowerowy jet wydzielony lub nie.

Niestety, highway=path może być czymkolwiek - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath

Nazwa wskazuje na ścieżkę, ale może to być asfaltowy/betonowy chodnik. Co gorsza jeśli mamy coś co jest silnie przeznaczone (=designated) dla więcej niż jednej grupy (w polsce najczęściej jest to CPR - ciąg pieszo-rowerowy) to powinno się używać highway=path.

rmikke · 2017-06-27T15:24:47.000Z

rmikke:

Nie. Obecne brzmienie tego artykułu wygląda tak:
1314
(musiałem obrazkiem, nie kopiowała mi się dobrze treść z PDF)

Ech, widzę że coś spartolili z forum. Przy ręcznym wpisywaniu

[img=C13C16]url_obrazka[/img]

z automatu dopisywało mi:

[img=C13C16][url]url_obrazka[/url][/img]

po czym narzekało na url wewnątrz img,
a przy użyciu guzika do wstawiania obrazka wyszło jak widać.

Mateusz_Konieczny · 2017-06-27T15:24:55.000Z

rmikke:

Nie. Obecne brzmienie tego artykułu wygląda tak:
http://dziennikustaw.gov.pl/du/2015/1314
(musiałem obrazkiem, nie kopiowała mi się dobrze treść z PDF)

nie widać obrazka

rmikke · 2017-06-27T15:31:57.000Z

Mateusz Konieczny:

rmikke:

Nie. Obecne brzmienie tego artykułu wygląda tak:
http://dziennikustaw.gov.pl/du/2015/1314
(musiałem obrazkiem, nie kopiowała mi się dobrze treść z PDF)

nie widać obrazka

Zauważyłem, coś spartolili na forum z wstawianiem obrazków (patrz wyżej).
Przeedytowałem post, zacytowałem tekst zamiast obrazka, wygląda trochę koślawo i brak obrazków, ale zawsze można wyszukać w oryginalnym PDF (jest link).

EDIT: Przeedytowałem jeszcze raz - jak się nie próbuje dać alt_text w img, to obrazek przechodzi.

Mateusz_Konieczny · 2017-06-27T15:34:50.000Z

d3mol3k · 2017-06-27T15:38:03.000Z

rmikke:

rmikke:

Nie. Obecne brzmienie tego artykułu wygląda tak:
1314
(musiałem obrazkiem, nie kopiowała mi się dobrze treść z PDF)

o ten paragraf chodzi?

35570463285_7e7c50ea5c_o.png1600×900 123 KB

EDIT:
widzę już że o ten

d3mol3k · 2017-06-27T15:48:08.000Z

Tomasz_W:

… I tak sobie myślę, czy gdyby stworzyć nowy tag, nazwijmy go roboczo “highway=foot_cycle”, gdzie potencjalny rendering area:highway dodawałby ikonki rowerków zawsze po np. prawej stronie tej linii (ja zawsze rysuję ją sklejając nią ze sobą obszary chodnika i ścieżki rowerowej, dzięki temu wszystko jest uporządkowane)

Podoba mi się woja propozycja highway=foot_cycle. Co do wizualizacji myślę że może lepiej wyglądałoby rower z ludzikami na zmianę po osi linii (prostsze?) i ewentualne rozdzielenie takiej linii tylko na przejazdach przejściach pieszo-rowerowych na highway=cycleway i highway=footway?

Jak przeforsować zamiast highway=patch propozycję (myślę że najprostszą i wystarczająco logiczną) Tomasza_W?

rowers2 · 2017-06-27T17:07:09.000Z

ndmystko:

Czyli musi jechać po DDRiP, nieprawdaż?
http://wrower.pl/prawo/obowiazek-jazdy-po-drodze-dla-rowerow,3004.html

I tak i nie.
Wg ministra musi ale nakaz zostal umieszczony w rozporządzeniu czyli akcie nizszej rangi niż ustawa PoRD, która wprowadziła obowiązek jazdy tylko po ddr.

Niestety wyłazi polskie bałaganiarstwo bo porządkując jeden bałagan wprowadzono drugi.Środowisko rowerowe było bardzo zaskoczone że nakaz poszerzono na ddrip nieseparowane.
Zapewne to trzeba będzie zmienić albo zmienić PoRD (poszerzyć nakaz) co może zając wiele lat.
Generalnie przepisy coś nakazujące to kuriozum.
Trudno znaleźć przepisy nakazujące kierowcom gdzie mają jechać a sankcje warunkować od ich oświadczenia w jaką stronę zamierzali jechać.
Powinien być zakaz jazdy po jezdni jeśli obok jest ścieżka rowerowa.To by nakazywało zarządcom umieszczać zakazy na jezdni bo tak nakazują stare i chyba nowe przepisy tego nie zmieniły.

Chodzi o to że jadącego drogą obowiązują znaki stojące tylko po jej prawej stronie.
Przepisy mówią że skręcenie znaku nie może przekroczyć 5 stopni bo to już wystarczy do powoływania sie na ograniczoną widoczność i uniknąć mandatu.
Ścieżka rowerowa zwykle nie wchodzi w skład drogi czyli jest zupełnie inną drogą.
Dlatego były przepisy jak nakaz jazdy po ddr egzekwować tzn jeśli ścieżka była niewidoczna to musiał być znak B9 (zakaz jady rowerem) lub tablica informująca gdzie jest ddr zwykle ze strzałką.

Logika podpowiadała że piesi nie mogę chodzić po części rowerowej a rowerzysci po pieszej i minister tu się wywiązał i napisał to co każdy sędzia powinien wiedzieć.Niestety nowelizacja PORD wprowadziła nakaz ustępowanie pieszym na ddrip a znak C16/C13 z kreską pionową nazywał się właśnie ddrip.

I tu minister dała ciała bo gdy chciał ratować zły zapis w PORD to w rozporządzeniu o znakach wystarczyło zmienić nazwę znaku i już byłoby łatwo zapamiętać że to ddr+ddp (chodnik)

A tak to parę baboli można wskazać i gdy dojdzie do wypadku sąd będzie musiał dać wyższość zapisom ustawy.
Ustawa zawiera definicje np co to est droga dla rowerów .Zawiera podziali na ddr i ddrip .Rozporządzenie powinno operowa tymi definicjami i pojęciami ale postanowiono wprowadzić nazewnictwo typu “droga jest przeznaczona dla …” całkowicie omijając określenia ddr.Zatem PORD podaje definicje ddr a nie podaje definicji ddrip, dodatkowo pozostawiając zapis, że ddr określają urządzenia BRD.Zatem nie wiadomo czy tę część definicji znosi rozporządzenie.

A wystarczyłoby wyjść od tego co to jest ddrip nieseparowana i po co ją wymyślono.
To niczym się nie różni od chodnika z dopuszczeniem rowerów.
W mieście są to tylko łączniki tzn gdzieś na ddrip separowanej było zwężenie więc przepisy o szerokości ddr i chodnika wymuszały przerwanie separowanej ddr.
Wprowadzanie obowiązku jazdy na taki twór nie ma sensu, bo np w praktyce policjant mógłby każdemu rowerzyście dać mandat za wymuszenie pierwszeństwo jeśli pieszy zwolnił lub się zatrzymał.

Przepisy są ułomne bo nie mówią jak wykonać obowiązek jeśli ddr odseparowana jest trawnikiem.Zwykle na arteriach ddr są oddzielone szerokimi trawnikami i jak twierdzi SM prawo traktuje za wykroczenie deptanie trawników ale nie ma zakazu jazdy pojazdami po trawnikach.
Głupie prawo więc interpretacja jeszcze głupsza bo wolno nie rozumieć przepisu (intencji a nie litery).
W efekcie gdy droga jaką jedziemy przecina dwupasmówkę to aby za skrzyżowaniem wjechać na ddr trzeba by jechać 10-20 m pod prąd

Obowiązek jazdy po takiej śmieszce ma sens poza miastem ale tam łatwo to wymusić znakiem B9.Zatem przekombinowali i będą musieli przepis zmienić.
Ja rozumiem, że zdarza się zły przepis napisać ale nowelizację PoRD robiono po to aby absurdy skasować a nie wprowadzać nowe.

Absurd prawa łatwo zobrazować na podstawie dylematu zarządcy.Może on zlikwidować łącznik czyli nieseparowaną ddrip to policja tam będzie wlepiać mandaty za jazdę po chodniku.
Jeśli znak przywrócić to policja będzie wlepiać mandaty za nie jechanie po chodniku (ddrip).

Niemcy myślą i zrobili chodniki z dopuszczeniem więc rowerzysta ma swobodę wyboru drogi w miejscach przewężeń, albo tam gdzie z braku kasy nie zbudowali ddr.
Warto wspomnieć, że OSM choć jest mapą drogową, nie ma tagu określającego pierwszeństwo.

ndmystko · 2017-06-27T17:44:40.000Z

d3mol3k:

Jak przeforsować zamiast highway=path propozycję (myślę że najprostszą i wystarczająco logiczną) Tomasza_W?

Ale wprowadzając nową wartość tagu highway=foot_cycle wywalasz w kosmos routing rowerowy oraz pieszy na tych odcinkach… Routing opiera się o tagi bo w ten sposób ocenia “koszt przemieszczania się”. Dla nowej (nieznanej) wartości ten koszt będzie nieznany. Czyli rozwiązując jeden, niezbyt duży problem renderingu, tworzysz nowy problem braku routingu. Programy do routingu pisane są za granicą i nie wiadomo kiedy uwzględniłyby jakiś lokalne tagowanie. A obecnie rotuing działa. Nie dalej jak w niedzielę sprawdzałem w telefonie jak najlepiej przejechać pół Krakowa bo kolega się odezwał i chciałem do niego podjechać. Oj, nie chciałbym stracić takiej możliwości…

rowers2 · 2017-06-27T19:17:46.000Z

Tomasz_W:

Jeśli chcielibyśmy zmienić ten schemat to są 2 wyjścia:

Zmiana z highway=path na highway=footway (z pozostawieniem pozostałych 3 tagów), uargumentowana, że do ciągu pieszo-rowerowego bliżej chodnikowi niż leśnej ścieżce

Zaproponowanie nowego tagu - wiem, to rozwiązanie byłoby dużo trudniejsze do przeforsowania, ale wtedy pozostałby do dodawania tylko tag segregated=yes/no. I tak sobie myślę, czy gdyby stworzyć nowy tag, nazwijmy go roboczo “highway=foot_cycle”, gdzie potencjalny rendering area:highway dodawałby ikonki rowerków zawsze po np. prawej stronie tej linii (ja zawsze rysuję ją sklejając nią ze sobą obszary chodnika i ścieżki rowerowej, dzięki temu wszystko jest uporządkowane), to by rozwiązało problem, bo w zależności od kierunku tej linii rowerki byłyby w odpowiednim miejscu, bo zdaje się, że część osób rysuje osobno linie footway i cycleway, właśnie dla tego renderingu area:highway i ikonek rowerów, które znamy z wizualizacji Marmilla

Nie tylko dla marimila. Mikromapowanie jest stosowane dużo wcześniej od wprowadzenia a:h
Skąd pomysł, że path to tylko ścieżka leśna? Ścieżki polne i miejskie mają inne value?
Wprowadzenie nowych value ma jak najbardziej sens ale wtedy gdy upraszcza to szablony np. powoduje rezygnację z tagowania dostępu.

Piszesz, że cpr bliżej chodnikowi niż ścieżce leśnej. Ale przecież cpr to nie higway=path tylko kombinacja kilku tagów.
A co to jest cpr? Po zmianie przypisów ustawy PORD okazało się, że rozporządzenie o znakach jest niedopasowane.
Trzeba było czekać 2-3 lata na to rozporządzenie.Gdy ono trochę zamieszało bo zawęziło ddrip tylko do nieseparowanej, należy teraz zmienić definicje cpr wziętą z prawa budowlanego.Teraz cpr powinno dotyczyć tylko ddrip nieseparowanej.
Taki bałagan jest gdy się nie zmienia rozporządzeń zaraz po zmianie ustawy.No to po co wprowadzono nazwę cpr skoro są ddr i ddrip?
Ano dlatego że te terminy aktualizacji różnych przepisów są niespójne (niejednoczesne). W 2003 roku ustawa zmieniła ścieżki rowerowe na ddrip i ddr, a prawo budowlane tak jak i rowerzysci nie wiedzieli co to ddrip np separowana i nie widzieli potrzeby aktualizacji definicji cpr wiec to rozporządzenie jest najstarsze.

No to musimy wybrać value pamiętając, że wg logiki

path sluży pieszym i rowerom a nie da się nią przejechać autem bo wąsko.
footway to wąska path ale utwardzona czyli zbudowana a nie wydeptana. Służy pieszym, wyjątkowo rowerom ale nigdy autom
ścieżka to dróżka wydeptana przez ludzi i zwierzęta oraz ścieżka rowerowa, jakieś trasy narciarskie itp. czyli praktycznie wszystko co nie służy autom i nie jest footway

Jeśli kodeksowa ścieżka rowerowa to kalka z angielskiego to zapewne znajda się argumenty aby pozostawić path

gregorisan · 2017-06-27T19:24:01.000Z

Też nie rozumiem tej całej “burzy w szklance wody” związanej z tagowaniem dróg rowerowych. Są przecież oficjalne szablony w JOSM, które stosowane są od dawna. Mapuje również trochę w Czechach i tam również się stosuje wypracowane metody tagowania.
Dostosowywanie schematów tylko pod nasze “prawne realia” to jakieś nieporozumienie.
I tak najważniejsze są oznaczenia w terenie i znajomość przepisów niż jakieś teoretyczne rozważania, które “dla przeciętnego Kowalskiego” korzystającego z OSM nic nie znaczą.

marek_kleciak · 2017-06-28T04:08:05.000Z

Hej Gregorisan, czyli jak mapować odcinki wspólne dla pieszych i rowerzystów?

gregorisan · 2017-06-28T06:22:13.000Z

Mamy przecież w JOSM szablony:

Pasy rowerowe np. gdy dedykowana ścieżka rowerowa biegnie wzdłuż drogi ( rozdzielona linią lub krawężnikiem, kontrpasy). U mnie w Raciborzu jest kilka takich miejsc. W Czechach bardzo powszechna. Np
cycleway=shared_lane
highway=living_street
Dedykowana droga rowerowa.
highway=cycleway
W tym przypadku bardzo często jest sytuacja, że pomimo tego, że jest to droga tylko dla rowerów można dodać tag: foot=yes.
Takie są realia - ludzie i tak spacerują po takich drogach. U mnie w Raciborzu dedykowana droga rowerowa po “wałach” ( szlak R 557) jest jednym z ulubionych miejsc spacerowych mieszkańców. Po prostu trzeba zachować rozsądek i jakoś współżyć z pieszymi
Akurat trzymam się stanu rzeczywistego i w tym przypadku użyłem tagu: foot=no.

3 i 4. Rozdzielna i współdzielona ścieżka rowerowa.
a. rozdzielna:
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=yes
b. współdzielna:
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no

I jak widać o to rozchodzi się cała batalia. Owszem użycie tagu: path jest troszkę niefortunne, ale nie ma najmniejszego znaczenia. Taka ścieżka może być zarówno wąską leśną ścieżką jak i szerokim, wyasfaltowanym odcinkiem drogi.
Dla przykładu - Rybnik. Ustawiony znak dla dedykowanej ścieżki rowerowej na króciutkim odcinku zwykłej, szutrowej ścieżki:
https://www.google.pl/maps/@50.1211104,18.5262056,3a,75y,88.27h,65.26t/data=!3m6!1e1!3m4!1sMtBI1DkwPmNXk83ixgvi0g!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e4?hl=pl
http://www.openstreetmap.org/#map=19/50.12079/18.52743
To samo z użyciem tagu: bicycle=yes, który później na warstwie rowerowej potrafi wprowadzić w błąd. Pamiętam jak kilka lat temu żeśmy z kolegami współtworzyli mapę na “Garmina by rogala” i wtedy własnie wychwyciłem ten “błąd” i zasugerowałem, aby nie używać tego tagu w tym akurat przypadku bo rzeczywiscie jest to mylące.
Mapa nigdy nie odda całej rzeczywistości i pewnych niuansów nie da się “ubrać w tagi”

Także wszystko jest dostępne - po co wyważać otwarte drzwi. Aby wprowadzić coś nowego w życie to trzeba to zrobić na drodze ogólnej dyskusji, a nie tworzenia jakiś tworów, które nie będę zaakceptowane przez całą społeczność.
Dla mnie jako praktyka a nie teoretyka ważniejsze są realia z którymi stykam się na szlakach rowerowych tj. błędnych oznaczeń, które nie pokrywają się z oznaczeniami na oficjalnych mapach, zaoranych odcinkach dróg po których biegną szlaki rowerowe itp.
To są prawdziwe problemy z którymi styka się na co dzień rowerzysta

marek_kleciak · 2017-06-28T06:51:13.000Z

Co społeczność na to? Jakie inni widzą za i przeciw?