Also wenn ich ein Lieferdienst bin, dann muss ich das doch sowieso,
oder? access=private ignorieren, meine ich.
Denn ein privater Zufahrtsweg, auf dem der Besitzer routinemässig den
Lieferfahrzeugen für von ihm bestellte Ware Zugang erlaubt, wird dadurch
ja nicht zum access=destination, oder?
Auf einem access=destination dürfte ja auch ein Tourist fahren, der sich
gern das Haus des Besitzers anschauen möchte
Wieso ignorieren die das? Sehe ich nicht so. Haben die eine vorherige Freigabe das sie da rein dürfen? Pflegst du am Tor eine explizite Erlaubnisliste des Personenkreises? Also wenn du eine Pizza bestellst vielleicht noch. Was ist mit Zeugen Jehovas? Stadtwerke zur Zählerablesung? Zeitungsbote? Vermieter ? Nachbarn ?
Ich mache das immer an “private” und “permissive” aus die für mich jeweils die 2 Seiten sind:
private - So lange nicht bis ich es explizit erlaube
permissive - So lange bis ich es explizit verbiete
Das man Privatgrund nicht betreten darf ist zumindest in Deutschland ja nicht so. Erst wenn das eingefriedet ist darfst du es nicht mehr betreten. Siehe auch die Gräben die RWE am Hambacher Forst gegraben hat. Vorher konnte man die Demonstrierenden nichtmal wegen Hausfriedensbruch dran bekommen weil es keine explizite Einfriedung gab.
Eine Private Hauszufahrt ohne eindeutige Willenserklärung durch “Zaun” oder “Schild” ist eigentlich mehr ein permissive. Natürlich kann ich Leute des Grundstückes verweisen, aber ich kriege die nicht direkt wegen Hausfriedensbruches dran. D.h. ich bin bei dem “Ja solange ich nicht nein sage”.
Für mich ist mit “driveway” das alles geklärt. Es handelt sich um eine Private Hauszufahrt die behandelt wird wie “access=destination”. Wir schicken da also keinen Durchgangsverkehr durch.
Und deine interpretation von “Anlieger” ist ein bisschen fragwürdig Nur weil ich “mal gucken möchte” bin ich kein Anlieger.
Wege/Straßen auf Privatgrundstücken die eingezäunt sind oder bei denen durch andere bauliche Maßnahmen erkennbar ist, dass sie privat sind, würde ich mit access=privat einstufen, auch wenn es keine entsprechende Beschilderung gibt. Das schließt für mich den Zugang für Lieferdienste mit ein.
Wo der private Charakter nicht erkennbar ist, würde ich auch keine Zugangsbeschränkungen eintragen.
delivery und destination sehe ich eher in Zusammenhang mit beschilderten Zugangsberechtigungen.
Ich denke mal die Komoots betreiben in erster Linie mal rechtliche Gefahrenabwehr für ihren Laden. Ob das im Sinne von OSM korrekt ist oder nicht, steht m.E. im Idealfall an 2. Stelle.
Welche Wege wirklich privat sind, kann man wahrscheinlich nur beim Grundbuchamt erfahren. In Westfalen lagen in den 70er Jahren im Zuge der Flurbereinigung viele Wirtschaftswege plötzlich auf Privatgrund. In solchen Fällen wurde dann ein öffentliches Nutzungsrecht im Grundbuch eingetragen.
Und wenn jemand ein Schild “Privatweg” aufstellt, heißt das noch lange nicht, dass das auch so ist.
Und deine interpretation von “Anlieger” ist ein bisschen fragwürdig Nur weil ich “mal gucken möchte” bin ich kein Anlieger.
Anlieger ist man wenn man ein Anliegen hat, ob mal gucken wollen zu den Anliegen gehört die durchgehen, muss man evtl. entscheiden lassen, mal gucken ob xy zuhause ist, kann man wohl kaum als unzulässig ablehnen.
Das stimmt so nicht ganz. Es gibt keine juristische Definition von “Anlieger”, “Anlieger” ist abgeleitet von Liegenschaft. In der Rechtsprechung geht man deshalb davon aus, dass ein Anlieger ein an der Straße anliegendes Grundstück bewohnt oder dieses für eine Erledigung aufsuchen muss. (ADAC.de 2020)
“Einfach mal gucken” ist dabei kein dringender Grund diese Straße zu befahren. Es muss glaubwürdig gemacht werden, dass ich in dieser Straße eine Person besuchen möchte, die dort wohnhaft ist. Die Strafe liegt in Deutschland bei 50 € für das unberechtigte Befahren.
Das bayrische OLG hat es aus meiner Sicht nur teilweise konkretisiert:
Anlieger sind Personen „[…], die mit Bewohnern oder Grundstückseigentümern in eine Beziehung treten wollen. Dabei ist es unerheblich, ob diese Beziehung zustande kommt; die Absicht ist ausreichend. Erkennt der Anlieger bei Vorbeifahrt am betreffenden Grundstück (was auch eine Baustelle mit Bauarbeitern sein kann), dass der Gesuchte nicht erreichbar ist, kann er ohne anzuhalten weiterfahren und bleibt Anlieger. Selbst unerwünschte Besucher eines Anliegers sind zum Einfahren berechtigt.“ - BayObLG VRS 33, 457
Privatstraßen dagegen sind alle Verkehrswege, welche sich nicht im Eigentum der öffentlichen Hand befinden. Dabei steht es jedem privaten Eigentümer frei, seine Straße ganz oder teilweise für die öffentliche Nutzung zu sperren. Um dieses Recht umzusetzen muss die Straße abgeschrankt oder die Benützung unter Hinweis auf ihre Eigenschaft als Privatstraße der Allgemeinheit ersichtlich verboten werden.
Wie Wetterauer bereits schrieb, lässt sich die Korrektheit für “ownership=private” sowie aber auch von “access=private” nur aus dem Grundbuch erschließen. Wenn sich Komoot diesen Nachweis von den Eigentümern (über ihr Formular) erbringen lässt, sehe ich kein Problem, wenn sie dies setzen.
Wege/Straßen auf Privatgrundstücken die eingezäunt sind oder bei denen durch andere bauliche Maßnahmen erkennbar ist, dass sie privat sind, würde ich mit access=privat einstufen, auch wenn es keine entsprechende Beschilderung gibt. Das schließt für mich den Zugang für Lieferdienste mit ein.
Wo der private Charakter nicht erkennbar ist, würde ich auch keine Zugangsbeschränkungen eintragen.
Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn du einen Zaun ziehst, oder ein Schild hinstellst “Betreten verboten” - Daccord - Dann ist das access=private.
Aber schon “Durchgang verboten”, “Durchfahrt verboten”, “Befahren verboten” sind NICHT access=private.
Fahren setzt ein Fahrzeug vorraus, DURCHfahren ist das Gegenteil von Anlieger.
D.h. Durchfahrt verboten wäre ein vehicle=destination, “Befahren verboten” ein vehicle=no, ein “Durchgang verboten” ein access=destination.
Deshalb insistiere ich ja immer darauf das man bitte den EXAKTEN Wortlaut in einen note auf den Weg packt.
Wie Wetterauer bereits schrieb, lässt sich die Korrektheit für “ownership=private” sowie aber auch von “access=private” nur aus dem Grundbuch erschließen. Wenn sich Komoot diesen Nachweis von den Eigentümern (über ihr Formular) erbringen lässt, sehe ich kein Problem, wenn sie dies setzen.
Wenn jemand ein Schild aufstellt “Privatweg” - Dann übernehme ich das als “ownership=private” - Aber nur genau so. Erst wenn da weitergehende beschränkungen kommen mache ich da was mit access tags.
In fast allen Landesnaturschutzgesetzen (z.B. § 57 LNatschG NRW) steht der Allgemeinheit ein Betretungsrecht der freien Landschaft zu. Für Radfahrende ist das meist auf Wege eingeschränkt, zu Fuß Gehende dürfen mancherorts sogar ungenutzte Flächen betreten. In NRW sind z.B. “Gärten, Hofräume und sonstige zum privaten Wohnbereich gehörende oder einem gewerblichen oder öffentlichen Betrieb dienende Flächen” vom Betretungsrecht ausgeschlossen (§ 59 Abs. 1 LNatschG NRW). Sperren durch Eigentümer, die das Betretungsrecht weiter einschränken, bedürfen einer Genehmigung durch die untere Naturschutzbehörde (§ 60 LNatschG NRW). In Schutzgebieten kann die Schutzgebietsverordnung das Betretungsrecht natürlich auch einschränken. Im Wald gibt es auch Betretungsrechte und ist in den jeweiligen Landeswaldgesetzen geregelt (inkl. Sperrungen).
Ich habe den Eindruck, dass viele Grundeigentümer/-besitzer sich nicht der erstaunlich weitreichenden Betretungsrechte bewusst sind. Da OSM im Outdoor-Bereich und mittlerweile auch in anderen Sektoren eine marktbeherrschende Stellung hat, halte ich es für angemessen, nicht nur blind dem Besitzer zu folgen, sondern auch seine Behauptungen zu hinterfragen – selbst dann, wenn man sich nicht als Wegerechts-Aktivist sieht.
Wenn man konsequent ist, fragt man bei jeder Privatweg-Beschwerde außerhalb geschlossener Ortschaft, die durch Sperrungen/Schilder gestützt wird, bei der unteren Naturschutzbehörde nach, ob dort eine Sperre genehmigt ist. Bei einem hartnäckigen Landbesitzer, der Editwars führte, hatte ich deshalb vor einem Jahr eine Informationsfreiheitsanfrage gestellt.
Super, zu erst dachte ich toll, so kann man relativ einfach Behördenanfragen stellen. Als ich aber deinen Anfragetext aufgemacht hatte dachte ich, vergiss es, sowas kriegst du ja nie hin.
Das ist aber ein Problem des Navis und nicht der OSM-Daten. Denn auch bei access=private ist es dem Eigentümer natürlich erlaubt, den Weg zu benutzen.
“access=destination” oder “vehicle=destination” finde ich für solche Privatwege nicht sinnvoll. “destination” heißt, jeder darf den Weg benutzen um zum Ziel zu kommen, aber auf Privatwegen kann der Eigentümer ja Hausverbot erteilen wie er lustig ist. Also wenn überhaupt “access=permissive”. Davon ist aber nicht auszugehen, wenn der Eigentümer sich bei Komoot meldet und schreibt dass er dort keine Leute wünscht.
Und “access=private” ist ja nicht identisch mit “access=no”. Dass die Bewohner sowie ggf. auch Lieferdienste, Briefträger (mit Erlaubnis) so einen privaten Weg benutzen dürfen, ist selbstverständlich, sonst bräuchte man “access=private” und “access=no” nicht zu unterscheiden.
Das ist aber ein Problem des Navis und nicht der OSM-Daten. Denn auch bei access=private ist es dem Eigentümer natürlich erlaubt, den Weg zu benutzen.
In welchem der Navis hast du so eingegeben welchen der geschätzt 25 Mio access=private schnipsel weltweit du so fahren darfst?
Nur um das Problem klarer zu machen.
access=private ist für die Maschine genau wie access=no denn es gibt ja keine möglichkeit die ausnahmen in denen ein access=private genau für dich zu einem access=yes wird zu pflegen.
Meiner Meinung nach sollten navis access=private mehr oder weniger wie access=destination behandeln und den Anwender ggf. warnen, dass für Teile des Weges möglicherweise Verbote bestehen.
OsmAnd fragt den Nutzer, ob Routing über Privatwege erlaubt werden soll, wenn das Ziel auf/nahe einem Weg mit access=private liegt. Aber diese Erlaubnis gilt dann für die ganze Strecke und nicht nur das letzte Teilstück. Das ist natürlich nicht sinnvoll und auch insgesamt nicht wirklich sinnvoll umsetzbar.
Das klingt kaputt. Der Router kann nicht wissen, welche privaten Wegabschnitte vom Nutzer benutzt werden dürfen. Der Nutzer kann nicht wissen, welche privaten Wegabschnitte er nutzen darf. Erst recht nicht, wenn der die Strecke und die Gegebenheiten vor Ort nicht kennt.
Generell kann er das, weil wenn er bspw. bis zu seiner Haustür routet, die an einer Privatstraße liegt (mit Verbotssschild von mir aus), dann ist er sicherlich schlau genug, zu wissen, dass er die Warnung ignorieren kann. Wenn er auf einer unbekannten Strecke routet, wird er davon ausgehen können, dass er das Verbot nicht ignorieren darf.
Davon abgesehen würde das Problem genauso nicht dadurch gelöst, dass man alle Privatstraßen wie oben vorgeschlagen mit access=destination versieht. Dann Routet der Router ja genauso da lang. Nur dass man in dem Fall keine Warnung kriegt. Also noch schlimmer.
Ja, und was macht er dann mit der Route, die er nicht fahren darf? Dem Navi sagen “vermeide diese Straße”, dann berechnet es neu und zeigt ihm die nächste Route, die eine andere Privatstraße enthält? Das ist nicht bedienbar.
Das wird doch sicherlich vom Einzelfall abhängen. Wenn ich jemanden besuchen will, oder etwas liefere, dann gehe ich entweder davon aus, dass ich (implizit) eine Erlaubnis vom Eigentümer habe, oder ich Frage dort halt nach. Wenn ich dort halten will um Wandern zu gehen oder so, dann suche ich mir ggf. einen anderen Parkplatz in der Nähe des Ziels. Oder ich ignoriere die Warnung und lasse mich vom Navi möglichst nahe zum Ziel führen und dann gucke ich mir vor Ort die Situation an.
Was ich jetzt in den 14 Monaten, in denen ich jetzt wirklich aktiv mitarbeite gelernt habe, ist folgendes:
a) Wir mappen für die OSM-Datenbank.
b) Wir mappen nicht für irgend eine Anwendung, die unsere Daten verwendet.
c) OSMF hat, soviel ich weiß, nie eine Richtlinie für das Projekt OSM erlassen.
Worüber wird dann hier eigentlich diskutiert? Jeder kann doch (fast) alles machen, wie er das für richtig hält. Selbst das Wiki ist doch eher Handlungsempfehlung und kein Gesetz. Mich störte das am Anfang auch. Aber man muss immer mit dem Arbeiten, was einem zur Verfügung steht.
Meiner Meinung nach sollten navis access=private mehr oder weniger wie access=destination behandeln und den Anwender ggf. warnen, dass für Teile des Weges möglicherweise Verbote bestehen.
Wenn wir access=private wie access=destination behandeln wie unterscheidest du dann dinge die Physisch durch ein Tor nicht erreichbar und damit als “Eingefriedet” sind und welche die via Schild mit “Durchfahrt verboten” markiert sind?
Ein access=private ist in der Maschine wie No - Und das entspricht auch dem wie wir taggen (sollten). Wenn es keine explizite willensbekundung des Eigentümers gibt durch Zaun oder Schild kommt da kein access tag drauf.
Wenn da ein “Betreten verboten” steht → access=private - Aber dann soll der auch nicht davon ausgehen das der Pizzalieferdienst da rein fährt oder die Post. Da steht ja ein unmissverständliches “Betreten verboten”. You get what you told us.
Nur weil ich “mal gucken möchte” bin ich kein Anlieger.
Nur weil ich “mal gucken möchte” bin ich kein Anlieger.
Uwe 