Knotenpunktnetzwerke

hfwri · 2019-01-16T11:10:04.000Z

Bei der Beschäftigung mit Knotenpunktnetzen, ist mir aufgefallen, dass es Netzwerke gibt, die sehr ähnlich sind:

z.B.: Relation: Knotenpunktnetz (SO) Kreis Soest (7708434)
https://www.openstreetmap.org/relation/7708434

und Relation: Knotenpunktnetzwerk Kreis Soest (5916006)
https://www.openstreetmap.org/relation/7708434

Der wesentliche Unterschied: in der 7708434 sind Hin- und Rückweg enthalten und in 5916006 nicht. Ist 5916006 das zuerst entstandene Netzwerk? Hier ein Vergleich der beiden Netze basierend auf den Wegen:

// Kreis Soest
relation(id:5916006);
rel(r)->.ka;
way(r.ka)->.k1;

//(SO) Kreis Soest
relation(id:7708434);
rel(r)->.kb;
way(r.kb)->.k2;

(
.k2; - .k1;
)->.d1;

(.d1;>;);
out skel qt;

{{style:
way {
  color: red;
}

node
{
  color:blue;
  symbol-size: 3;
}
}}

Kann eventuell eine gelöscht werden und wenn ja welche?

Das ist nur ein Beispiel. Es gibt noch weitere Netzwerke, die scheinbar doppelt sind:

https://knooppuntnet.nl/en/networks/de/rcn

Gruß
Harald

streckenkundler · 2019-06-06T07:12:50.000Z

Hei,

Ich aktualisiere mal die Liste:

Der Landkreis Spree-Neiße hat nun auch ein umgesetztes Knotenpunktnetzwerk:

https://www.lr-online.de/lausitz/forst/neue-hinweisschilder-fuer-radtouristen-in-doebern_aid-37969399

Mir ist aber noch keine Erfassung vor Ort bekannt?

Sven

Tyran · 2019-07-05T17:56:17.000Z

Moin!

Im LK Vechta gibt es nun auch ein Netzwerk, welches uber den Sommer eingetragen wird. Ich bin aber nicht sicher, über die Einstufung. Da es durch den LK Vechta betrieben wird habe ich es als “lcn” gekennzeichnet. Klar ist auch , das Netzwerke, die direkt als Verbund betitelt sind in die Kategorie “rcn” fallen.
[siehe https://www.openstreetmap.org/relation/9447784]
Wie ist den nun der aktuelle Konsens bezüglich der Einstufung von Fahrradknotenpunktsystemen?

MFG

Tyran

streckenkundler · 2019-07-05T19:46:41.000Z

Tyran:

Wie ist den nun der aktuelle Konsens bezüglich der Einstufung von Fahrradknotenpunktsystemen?

so richtig gibt es leider keinen…

Ich hab ja mit Knotennetz Landkreis Elbe-Elster und Spree-Neiße zwei in meiner Umgebung und hab hinreichend Übersicht über Themen-Radrouten, die zugleich über die Knotennetze geführt werden…
In meinen Augen kollidieren die Themen-Radrouten immer mit dem jeweiligen Knotenpunktnetz und deren Erfassung sowohl mit lcn oder auch mit rcn… Ich bin mittlerweile überzeugt, daß Fahrradknotennetze eine völlig eigene Klasse darstellen, die (eigentlich) nicht als rcn oder lcn zu erfassen sind… Das wird deutlich, wenn man sich Netzwerke anschaut, die in der weiteren Erfassung mehrere Kreise überspannen… und sich dann in dem Zusammenhang die Themenradrouten anschaut.

Mein Favorit ist noch immer network=cnn (cnn=cyclenodenetwork)
Aber eigentlich braucht man diese Netzwerkrelationen nicht unbedingt… ich hänge an die Knotenpunkte und vor allem an die Relationen zwischen den Knoten stets ein cycle_network=* Das reicht eigentlich schon, um alles abzufragen…

Sven

Peter_Elderson · 2019-09-08T20:26:11.000Z

LS Sorry, I have to do this in English, mein Deutch reicht nicht!

In die Niederlände we are going to change course. We had taken network=rcn to mean bicycle node network, rwn for walking node network and so on.
We now recognise this causes several problems, zum Beispiel:

We couldn’t tag regular (chain-of-ways) routes any more, you just didn’t see them any more because of the many node routes.
They were still rendered as regional routes, i.e. at a much higher zoomlevel than we want
Our country can get by with 3 ranges local, national and international for regular routes, but other countries really miss the regional level.
It looks like node networks too are emerging a local, regional and national level.

It is now widely recognised that node networks need to be separated from other types of network.

Our solution is the following:

**We will add a tag network:type=node_network to all the nodes, node2node routes and node netwerk relations. Nothing else needs to change. **

Then rcn can really mean regional cycling route again. If the network:type=node_network tag is also present, the route is a node route.

In addition, lcn node_networks can be defined. I have already seen some in Germany.

We did some testing already. After the addition of the tag, nothing changes for current data users. But once the tagging is done, they will have the opportunity to separate node networks and regular routes for rendering, export, checking tools and planning/routing tools. Tagging presets for JOSM are being made.

This is a generic solution for node networks for all modes of transport and all geographical ranges. It leaves current tagging intact. I think it essentially does the same job as cycle_network=* but it is applicable to all node networks.

Note that this solution also leaves room for other types of network configurations/setups. E.g. we already spotted colour-choice networks, and maybe regular linear routes could be separated from the (super)routes containing loads of variants, shortcuts, extra loops etcetera. But that’s for later.

We are in contact with waymarkedtrails and vmarc, they both have stated that this would help them and they will render/process it once it’s documented.
We plan to do just that very soon.

I hope this helps?

streckenkundler · 2019-09-10T19:49:35.000Z

Guten Abend,

ich hole das Thema mal wieder hoch. In Bezug auf meines issues https://github.com/waymarkedtrails/waymarked-trails-site/issues/322 hat mich Peter Elderson über Github informiert:

Seitens der Niedländischen(und belgischen) Gemeinschaft ist die Entscheidung getroffen worden, den Tag
network:type=node_network

an Knotenpunkten
an den Relationen zwischen den Knotenpunkten
an das Knotenpunktketzwerk selbst

zu ergänzen.

siehe auch: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=761988#p761988
und: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=762015#p762015
und: https://github.com/waymarkedtrails/waymarked-trails-site/issues/322

Ich persönlich bin überzeugt, daß das die aller beste Lösung ist. Es ist keine grundlegende Änderung am Tagging nötig, nur eine Ergänzung (!!!). Dieses Tagging ermöglicht bei Bedarf auch eine Nutzung für alle weiteren Freizeitrouten (Wandern, Reiten; lokal, regional, national… ect.).

Ich unterstütze das ausdrücklich und beteilige mich gerne an der Erweiterung und Ergänzung des Taggings und falls nötig auch an der Dokumentiation im Wiki.

Sven

Peter_Elderson · 2019-09-13T09:23:07.000Z

Status report
All elements of all recreational node networks in the Netherlands now have the tag network:type=node_network. The maintenance site https://www.knooppuntnet.nl is being modified to check for the tag.
I think it is up to the German and Belgian communities to add the tag to ‘their’ node networks. Of course, we would be glad to help out, when asked.

streckenkundler · 2019-09-13T12:34:07.000Z

Hi Peter.

Thanks for your status report. I do not think that this supplement should be a problem in Germany either.
Sven

streckenkundler · 2019-09-13T12:45:29.000Z

Hallo Zusammen,

in Ergänzung zu Peter Eldersons Status-Report würde ich gerne die brandenburgischen Knotenpunktnetze analog zu den Niederländern ergänzen (keine Änderung bestehender Tags!).

Das betrifft in Brandenburg folgende Knotennetze:

Landkreis SPN: https://www.openstreetmap.org/relation/9681847
Landkreis EE: https://www.openstreetmap.org/relation/8801845
Landkreis PR: https://www.openstreetmap.org/relation/7787125
Landkreis HVL: https://www.openstreetmap.org/relation/6863562
Landkreis OPR: https://www.openstreetmap.org/relation/7801259
Landkreis OHV: https://www.openstreetmap.org/relation/7832319
Landkreis UM: https://www.openstreetmap.org/relation/9574712
Landkreis BAR: https://www.openstreetmap.org/relation/3734957

sowie alle, ausschließlich die in diesen Netzen erfassten Knotenpunkte und Knoten-zu-Knoten-Relationen.

Siehe auch https://github.com/waymarkedtrails/waymarked-trails-site/issues/322

Da das in den Bereich eines Massenedits gehen würde: was wäre noch zu beachten: Mailing-Liste Deutschland, noch was?

Doku im Wiki… solche Knotennetze dürften nur im Bereich BeNeLux und Deutschland zu finden sein.

Sven

Peter_Elderson · 2019-09-13T13:33:27.000Z

I know vmarc was waiting for this move to start handling of German cycling, walking and horse riding node networks. Up to now the problem was that he had to make lots of exceptions because the network types were mingled.
He is working on the site now, so I think a sort of planning would help things along!

streckenkundler · 2019-09-13T14:31:44.000Z

I want to wait a few days before I start. I know that it is heading in the direction of mass editing.
That’s why I announced it on the German mailing list.

Here in Brandenburg, I only know about cycle node networks.

I had looked at some of your networks on a random basis. Here in Brandenburg, they are likely to be as well as you are. I don’t think there will be any great problems.

When I work through the network relations one at a time, I should catch all nodes and node-to-node relations.

Peter_Elderson · 2019-09-13T16:26:09.000Z

Do you know this maintenance site? https://www.knooppuntnet.nl/en/networks/de/rcn

streckenkundler · 2019-09-13T17:17:39.000Z

Peter Elderson:

Do you know this maintenance site?

Yes, of course! But the site has also been quite supplemented…
By the way… another district (the ninth) in Brandenburg will also get a bicycle node network next year…

streckenkundler · 2019-09-17T18:56:35.000Z

So…

Alle Knotenpunktnetze in Brandenburg sind entsprechend unser Niederländischen Kollegen ergänzt. In Folge dessen habe ich, soweit es mir möglich war, auch Verbesserungen und Ergänzungen gemacht. Die Seite https://www.knooppuntnet.nl/en/networks/de/rcn ist da wirklich genial. Danke ans Nachbarland!!

Da meiner Beobachtung nach die Netze nicht komplett erfasst sind, ist die Fehlerquote noch recht hoch. Hier in Südbrandenburg sind die beiden Netze eh man gerade erst mal errichtet. Ein weiteres soll ab September hinzukommen: Landkreis Oberspreewald- Lausitz.

Soweit ich es beobachtet habe, dürften Deutschlandweit etwa 30% der Netze ergänzt worden sein…

Sven

gormo · 2019-09-18T08:03:03.000Z

streckenkundler:

Ich befürchte ja auch, es gibt recht wenige echte lokale Radrouten, die als 1-Tages-Touren konzipiert sind, da es lukrativer ist einen Radtourist mit längeren Touren länger in Region zu halten.

Hier bei uns gibts lokale Routen rund um Hannover (z.B. Julius-Tripp-Ring, 25km, https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=32558, Grüner Ring mit 79km, https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=28421&map=12!52.3757!9.7334 ).Haben ja nix mit Knotenpunktnetzen zu tun. Ignoriert das…

toc-rox · 2019-09-18T09:03:34.000Z

Für die Freizeitkarte-Android planen wir die Knotenpunkte demnächst anzuzeigen. Das Tagging der Punkte wurde ja vor Kurzem durch die niederländischen Kollegen noch etwas angepaßt und dort bereits entsprechend umgesetzt. Gibt es Aktivitäten die Ergänzung für Deutschland im Rahmen einer konzertierten Aktion ebenfalls zu übernehmen? Oder ist dies womöglich schon erledigt?

streckenkundler · 2019-09-18T10:15:49.000Z

toc-rox:

Gibt es Aktivitäten die Ergänzung für Deutschland im Rahmen einer konzertierten Aktion ebenfalls zu übernehmen? Oder ist dies womöglich schon erledigt?

ein Großteil dürfte erledigt sein. Es gab einige Mapper, die das erledigt haben.

Übersicht: https://www.knooppuntnet.nl/en/networks/de/rcn Der einzelne Smilie in der dritten Spalte zeigt an, wenn network:type=node_network ergänzt worden ist.

Sven

bergaufsee · 2019-09-18T20:33:17.000Z

Mir erschließt sich aktuell zwar noch nicht ganz der Vorteil dieses neuen tags network:type=node_network, aber es macht ja auch nichts kaputt und wenn sich die Renderer und App-Programmierer auch danach richten mag das Ergebnis mir ja evtl. die Erleuchtung bringen
Ich hätte da durchaus ein neues network=* Merkmal favorisiert, aber gut… So bleibt für mich immer noch die Frage nach der richtigen network=* Zuordnung. Ich halte in Deutschland immer noch nach https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Fahrradroutentagging#Klassifikation “lcn” als das passendere da die einzelnen Netzwerke sich auf die Landkreise beschränken (wie die Namen ja eindeutig zeigen) und ich mir über die einzelnen Knoten durchaus diverse Tagesetappen zusammenstellen kann. Auch wenn das Gesamtwerk größere überregionale Ausmaße annimmt ändert dies meiner Meinung nach nichts daran. Eine Landstraße bleibt auch eine Landstraße obwohl diese auch über die gesamte Republik ein bundesweites Netzwerk bilden.

Gruß Bernd

streckenkundler · 2019-09-18T21:47:05.000Z

bergaufsee:

Ich hätte da durchaus ein neues network=* Merkmal favorisiert, aber gut… So bleibt für mich immer noch die Frage nach der richtigen network=* Zuordnung.

Ich war eigentlich auch ursprünglich für ein eigenes network-Tag, das war aber von mir zu kurz gedacht! Im Ergebnis aber (und auch mit den Issues von Peter Elderson und mir) bin ich zur Überzeugung gelangt, daß die Niederländische Lösung mit network:type=node_network die einfachere und in der Gesamtbetrachtung die eindeutig bessere Lösung ist. Sie verändert kein bestehendes Tagging, sondern ergänzt es (im Gegensatz zu einem neuen network-Tag). Eine Änderung wäre viel aufwendiger und vor allem problematischer!

Gerade in den Niederlanden gibt es Netze, die als Knotenpunktnetze z.B. auch reine Wanderrouten, Reitwege oder Kanu-Routen beschreiben (lokal oder regional). Die Seite https://www.knooppuntnet.nl/en/overview gibt da einen exellenten Überblick. Man sollte sich wirklich mal in Ruhe alle Seiten der Auswertung der Seite anschauen… Da bekommt man z.B. auch einen Eindruck, wie lxn und rxn (x=w oder x=c) in dem Zusammenhang zu deuten sind…

Um es mal als Beispiel nur auf Radwegnetze zu beschränken: In Bezug auf die bereits bestehende Erfassung kann hier nun z.B. weiterhin lokale Knotenpunktnetze von regionalen unterschieden werden. Damit entfällt die leidige Disskussion ob es rcn oder lcn ist… In meinen Augen sind solche Knotenpunktnetze (bezogen auf Fahrrad) aber eh nicht nach Lokal oder Regional zu unterscheiden. Es ist ein Knotenpunktnetz mit Betreiber a, b oder c und fertig. Ich sehe bei solchen fast geschlossenen Netzen wie hier in Brandenburg auch keinen Sinn, diese nach lch oder rcn zu unterscheiden. In Nordbrandenburg existiert mittlerweile z.B. ein geschlossenes Netz von den Landkreisen Havelland, (tlw. Stadt Brandenburg), Prignitz, Ostprignitz-Ruppin, Oberhavel, Uckermark zum Barnim; unterschieden lediglich durch die unterschiedlichen Betreiber (=Landkreise). Hier im Süden Brandenburgs haben wir die Netze Elbe-Elster und das frisch entstandende Netz Spree-Neiße (mit Cottbus). Die Verbindung (Landkreis Oberspreewald-Lausitz) folgt ab dieses Jahr… Lokal mag ich sowas nun wirklich nicht mehr bezeichnen!

Im Ergebnis werden nun alle rein Knotenpunktbasierenden Netze von anderen Routengeschichten abgetrennt. Das ist in meinen Augen das wichtigste und bedeutendste Ergebnis. Erst jetzt erkennt man den konzeptionellen Unerschied zwischen Knotenpunktnetzen und Themenradrouten. Beides schließen sich ja nicht aus, sondern ergänzen sich. In meinen Augen für OSM ein großer Inhaltlicher Schritt nach vorn!

Sven

…der sich über das Gesamtergebnis sehr freut!

kreuzschnabel · 2019-09-21T09:41:18.000Z

Tach, der Urheber meiner hier angesprochenen Relationensammlung hat sich im CS gemeldet. Es soll demnach ein Knotenpunktnetzwerk aus Alltagsrouten ergeben.

Könnte sich jemand Kundigeres als ich dessen annehmen?

–ks