Knotenpunktnetzwerk in Vorarlberg?

mcliquid · 2024-02-06T17:25:25.965Z

Ich habe heute ein User angesprochen, der in Vorarlberg erstmals Knotenpunkt-Relationen für Wanderwege angelegt hat (Beispiel). Nun möchte ich gerne in die Runde fragen, ob sich das Wanderwegenetz in Vorarlberg tatsächlich als Knotenpunktnetzwerk darstellen lassen sollte.

Die Wanderwegweiser in Vorarlberg sehen so aus:

commons.wikimedia.org

File:Karren Wegweiser Höhe.JPG

Zu jedem Wegweiser gibt es ein Datenblatt sowie eine generelle Erklärung.

Gerne möchte auf die bereits begonnene Konversation im Changeset hinweisen und werde im Changeset auch hierauf zurückverlinken.

Es gibt insgesamt übrigens fast 7.000 Wanderwegweiser in Vorarlberg.

Eignet sich das in Vorarlberg vorherrschende Modell der Wanderwegbeschilderung für ein Knotenpunktnetz?

Nielkrokodil · 2024-02-06T18:06:56.729Z

Ist der rote Text auf der Tafel (am Fotobeispiel “Karren Bergstation”) der selbe Text, wie er auf einem benachbarten zu ihm führenden Wegweiser angegeben wird?

Laut DE:Knooppuntnet - OpenStreetMap Wiki gibt es Knotenpunktnetze, die Namen statt Nummern verwenden. Das könnte hier der Fall sein.

mcliquid · 2024-02-06T18:32:16.577Z

Nielkrokodil:

Ist der rote Text auf der Tafel (am Fotobeispiel “Karren Bergstation”) der selbe Text, wie er auf einem benachbarten zu ihm führenden Wegweiser angegeben wird?

Nein, der rote Text ist der Standortname. Siehe auch im Datenblatt ganz oben mittig. Der Standort ist oft, aber nicht immer angegeben. Hier zum Beispiel ein Wegweiser ohne Standortnamen. Der Name müsste auch einmalig / eindeutig sein, soweit ich das überblicke.

Zudem gibt es oft auch keinen “Zielwegweiser”. Beispielsweise wenn das Ziel eine Bergspitze ist. Dann steht im Tal auf dem Wegweiser “Staufenspitze”, auf der Staufenspitze gibt es dann aber gar keinen Wegweiser mehr in der Nähe des Gipfels.
Wenn ein Wegweiser in Bregenz nach Dornbirn führt, steht in Dornbirn natürlich auch einer, der nach Bregenz zeigt. Die Nummern auf den Wegweisern sind auch “einfach nur hochgezählt”. Siehe Übersicht.

Die Abkürzungen sind W=Winterwanderwegweiser, R=Radwegweiser, M=Mountainbikewegweiser. Alle Nummern ohne Buchstaben sind Wanderwegweiser. “VWW” steht immer davor, das steht für “Vorarlberger WegWeiser”.

Ich habe vor Jahren alle Wegweiser in Zusammenarbeit mit dem Land Vorarlberg, Vorarlberg Tourismus und Moving Layers in OpenStreetMap eingepflegt, sowie auch die Landesrouten vervollständigt. Damals war keine Rede von einem Knotenpunktnetzwerk.

Woazboat · 2024-02-06T19:14:09.807Z

So eine ähnliche Frage hatten wir schon einmal: Wann ist ein Wanderweg als route einzutragen?

Die “Staufenrunde” am zweiten Schild klingt nach einer festen Wanderroute die man als relation eintragen könnte. Der Rest sind nur Hinweise auf Ziele und wären eher Kandidaten für eine destination_sign relation bzw. destination=*.

metjowagner · 2024-02-07T08:50:36.962Z

Als Kompromiss schlage ich für das Vorarlbergerwanderwegnetz vor, die Wegkreuzungen nicht als Knotenpunkte zu erfassen, sondern, wie bereits vorhanden, als Wegweiser. Die Wanderwege sollten trotzdem als Relationen mit den Knotennummern eingetragen werden und (wenn vorhanden/sinnvoll) zusätzlich Ziel-, bzw. Startnamen angeben werden. (Zitat aus https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:network:type%3Dnode_network:
" Der Name sollte sich aus den verbundenen Knoten ergeben, den Knoten mit der niedrigeren Nummer am Anfang z.B. name=27 - 86. Sollten die Knotenpunkte Namen besitzen oder eindeutig Ortschaften zuzuordnen sein, so sollten Namen und Nummern aufgenommen werden, z.B. name=Schweinrich (27) - Flecken Zechlin (86). Hierbei sollten vor und nach dem Bindestrich Leerzeichen verwendet werden."

Reinhard_Müller · 2024-02-07T10:43:19.424Z

Aus meiner Sicht sprechen einige Punkte dagegen, dass es sich beim Vorarlberger Wanderwegenetz um ein Knotenpunktnetzwerk handelt:

Die Standortnummern der Wegweiser werden nicht als Zielangabe verwendet.
Einen Standortnamen haben auch nicht alle Wegweiser/Knotenpunkte.
Auf den Wegweisern wird als Zielangabe oft nicht auf den nächstgelegenen Knotenpunkt verwiesen, sondern auf weiter entfernte, touristisch wichtigere Ziele.
Die Zielangabe auf den Wegweisern gibt häufig nicht einen spezifischen Knotenpunkt an, sondern oft nur eine Richtung (z.B. Ziel “Dornbirn”, in Dornbirn gibt es aber Dutzende Knotenpunkte)

Die Idee, die Relationen wie in einem Knotenpunktnetzwerk anzulegen, die Knotenpunkte selbst aber nicht, finde ich nicht so gut. Meiner Meinung nach ist ein Knotenpunktnetzwerk ein Konstrukt, das nur dann einen Sinn ergäbe, wenn es komplett durchgezogen würde.

Auf jeden Fall aber finde ich es gut und sinnvoll, die Wanderwege in Vorarlberg (weiter) zu erfassen, von daher schon mal meinen Dank an @metjowagner für die Initiative!

Ich denke, die sinnvollste Möglichkeit, die Wanderwege in einem Netzwerk, wie es in Vorarlberg vorliegt, zu kartografieren, ist folgende:

Identifikation von linear zusammenhängenden Wegsegmenten, die über ihre ganze Länge in beiden Richtungen mit zumindest einer gleichbleibenden Zielangabe (oder einer gleichbleibenden Wegbezeichnung wie “Rheintalweg”) beschildert und einer gleichbleibenden Markierung versehen sind.
Diese Segmente können sich auch durchaus über mehrere Knotenpunkte erstrecken.
Verschiedene Segmente überlappen sich nicht.
Anlage einer Relation pro solches Segment mit Angaben zur Markierung, Startpunkt, Endpunkt und Zwischenzielen.
Wenn ein Segment vor Erreichen des auf den Wegweisern angegebenen Ziels in ein anderes Segment mündet, wird das jeweilige Ziel in Klammer gesetzt.

Die meisten in Vorarlberg bereits gemappten Wanderwege folgen diesem Schema, z.B. rund um den Staufen bei Dornbirn oder in Übersaxen (dort noch ohne Angabe von Start- und Endpunkt).

Disclaimer: die meisten dieser Relationen habe ich angelegt, ich bin also wohl etwas voreingenommen, wenn es um die Frage geht, ob dies eine gute Methode ist

metjowagner · 2024-02-07T12:25:03.383Z

Den Vorschlag von Reinhard_Müller finde ich auch nicht schlecht.

Allerdings ist es viel schwieriger/subjektiver nach dieser Regeln Relationen anzulegen. Weiters sollten - die meisten sehr kurzen Relationen - als “lwn” (lokal) angelegt werden.

Ich finde es sehr wichtig, dass auf häufig genutzen Wanderwegen überhaupt eine Wanderwegrelation liegt.

Bei echten Knotennetzwerken liegt meist auf den Knoten zu Knoten Relationen noch die Relation “gesamtes Netzwerk”.

In Vorarlberg könnte man also auch einfach alle Verbindungen des unechten Knotennetzwerkes (Wandern) als eine Relation eintragen und die Knoten zu Knoten Relationen weglassen.

nurdafur · 2024-02-07T13:05:57.684Z

mcliquid:

Wenn ein Wegweiser in Bregenz nach Dornbirn führt, steht in Dornbirn natürlich auch einer, der nach Bregenz zeigt. Die Nummern auf den Wegweisern sind auch “einfach nur hochgezählt”. Siehe Übersicht .

Das reicht eindeutig um eine Relation zu erstellen. Gibt es zwischen den beiden Wegweisern noch weitere Wegweiser, die einen Namen tragen, der zumindest auf einem der beiden erstgenannten Wegweisern auch als Richtung angegeben wird, dann ist das die Route und das gesamte die Superroute.
Also als Beispiel gibt es Wegweiser A mit Ziel B und Z in die selbe Richtung. Bei Wegweiser B gibt es Ziel A in die eine Richtung und Ziel C und Z in die andere Richtung und beim Wegweiser Z gibt es einen Wegweiser in Richtung A und C. Dann gibt es 3 Routen A-B, B-C und C-Z. Diese drei werden dann in einer Superrelation A-Z zusammengefasst.
Wenn die Route krinen ausgeschilderten Namen hat, dann sollte nur from=* und to=* benutzt werden.

Woazboat · 2024-02-07T18:18:31.056Z

nurdafur:

Das reicht eindeutig um eine Relation zu erstellen.

Sehe ich (und andere) nicht so.
Route relations sind nicht einfach nur Zielangaben, sondern sollten eine eindeutige Wegstrecke identifizieren. Was als solche gilt kann natürlich etwas schwammig sein wenn es keine eindeutigen Identifikatoren wie ausgeschilderte Wegnummern oder Routennamen gibt. Ein reines Ziel ohne weitere verbindende Merkmale ist aber nicht wirklich ausreichend.
Nur weil z.B. irgendwo in Graz an einer Straße ein Schild “Richtung Wien” und in Wien ein Schild “Richtung Graz” steht trage ich dort auch keine Route ein.

Reinhard_Müller · 2024-02-07T19:29:45.157Z

"metjowagner:

Weiters sollten - die meisten sehr kurzen Relationen - als “lwn” (lokal) angelegt werden.

Das gesamte Wanderwegenetz in Vorarlberg wird als rwn (regionales Netz) angesehen, das ist seit über 6 Jahren im Wiki so dokumentiert: “Regionale Wege (network=rwn): […] sowie bundeslandweite Wanderwegnetze”.

Es ist auch eine gute Lösung, weil so das ganze Netz einheitlich ist und sich gleichzeitig von den Fern-/Weitwanderwegen und von lokalen Routen außerhalb des Wanderwegenetzes abgrenzen lässt.

"metjowagner:

Ich finde es sehr wichtig, dass auf häufig genutzen Wanderwegen überhaupt eine Wanderwegrelation liegt.

Ich würde sogar noch weiter gehen und sage, unser Ziel sollte sein, dass auf allen markierten und beschilderten Wanderwegen eine Wanderwegrelation liegt. Wie das Netz auf einzelne Routen aufgeteilt wird ist dann im Detail nicht sooo wichtig, da sind ein paar Faustregeln meines Erachtens auch ausreichend.

"metjowagner:

In Vorarlberg könnte man also auch einfach alle Verbindungen des unechten Knotennetzwerkes (Wandern) als eine Relation eintragen und die Knoten zu Knoten Relationen weglassen.

Das scheitert schon daran, dass es drei verschiedene Markierungsfarben gibt. Auch wäre eine Relation mit so vielen Mitgliedern schon sehr unpraktisch in der Handhabung.

Reinhard_Müller · 2024-02-07T19:31:40.758Z

"Woazboat:

Route relations sind nicht einfach nur Zielangaben, sondern sollten eine eindeutige Wegstrecke identifizieren.

Zur Klarstellung: die Wegstrecken zwischen den Wegweisern sind auch mit Markierungen versehen, es liegt also zweifelsfrei eine eindeutige Wegstrecke vor.

Nielkrokodil · 2024-02-07T20:26:44.161Z

So wie es aussieht, hat das Land Vorarlberg hier so gute Arbeit geleistet, dass man aufgrund des dichten Netzes die einzelnen Routen nicht mehr so genau erkennt.

Wie man dieses Netz am besten einträgt ist hefitg debattiert. Ähnliches wurde bereits mehrfach in Deutschland bei Radroutennetzen durchgemacht.

Ich denke, solange es einheitlich passiert, können wir zufrieden sein.

Meine persönlich liebste Lösung wäre komplett relationsfrei, mit destination, trailblazed und rwn=yes. Das wäre superleicht einzutragen ohne dass man sich den Kopf darüber zerbrechen muss, ob Wegweiser irgendwo Mini-Nummern haben oder bis zu welchem virtuellen Routenendpunkt eine Relation geführt werden soll, damit sich nichts überlappt. Aber ich glaube ich bin hier klar in der Minderheit. Und ich bin nicht aktiv in Vorarlberg, deswegen bitte entscheidet ihr Fleißigen, die das dann auch echt anwenden.

Hungerburg · 2024-02-07T23:17:19.269Z

Nielkrokodil:

Meine persönlich liebste Lösung wäre komplett relationsfrei

@metjowagner ist auch in Tirol aktiv. Zum Glück keine Ambitionen hier Knotenpunktnetzwerke zu erstellen, eher mehr TVB beworbene Routen in OSM übernehmen. Per Se finde ich das gut. Relationen werden weitläufig ausgewertet, auch meine App hebt die hervor. Die Tags an Wegen verstehe ich als Vorarbeit dafür. Die Leute die das alles ablaufen tragen das ein, und die Leute die daraus Relation basteln verwenden das als Grundlage. Win-Win

nurdafur · 2024-02-08T08:07:10.371Z

Nielkrokodil:

Meine persönlich liebste Lösung wäre komplett relationsfrei, mit destination , trailblazed und rwn=yes.

Relationsfrei auf jeden Fall nicht, wenn am Wegweiser mit Namen A in Richtung Wegweiser mit Namen B gezeigt wird und umgekehrt.
rwn=yes mag für das ganze Netzwerk stimmen, aber wohl nicht für die einzelnen Routen. In Lichtenstein, der Schweiz und in Baden-Württemberg wird für dieses grosse Netz von einzelnen Routen überall eine Relation mit network=lwn erstellt.

mcliquid · 2024-02-15T17:39:23.326Z

Soweit ich das zusammenfassen kann, wäre der Konsens, dass die Situation in Vorarlberg sich nicht für Knotenpunktnetzwerke eignet und damit die begonnenen Relationen nicht korrekt wären. Hab ich das so korrekt aufgefasst?

Falls ja, wie wollen wir mit den bereits angelegten Relationen umgehen?

nurdafur · 2024-02-15T19:44:51.401Z

Ich habe mir dieses Dokument angeschaut.
https://vorarlberg.at/documents/302033/472555/Kurzinformation.pdf/893e8f20-c211-ff80-c529-19a8915ed508
Das Wanderwegnetz ist wohl identisch aufgebaut, wie das des Kantons Zürich. Das ist unterdessen zu mehr als 90% vollständig auf OSM erfasst.
Ich kann nur empfehlen das selbe System zu übernehmen. Dann kann lonvia auch noch bei Waymarkedtrails eine Regel zufügen, damit dieses lokale Basisnetz der Wanderwege auch so angezeigt wird, wie das der Schweiz. Weiss-gelbe Markierung ergiebt eine rote Linie, weiss-rot-weiss ergibt eine rot gestrichelte Linie und weiss-blau-weiss eine rot gepunktete Linie. Ihr müsst das Ei nicht neu erfinden.
Nur Routen die auf den Schildern mit einem Routennamen ausgewiesen sind, erhalten einen Namen. Die anderen nur from und to

Woazboat · 2024-02-16T18:40:31.241Z

Ich würde ein Knotenpunktnetzwerk nicht zu 100% ausschließen, aber eigentlich ist es keines.
Dieses Proposal würde hier genau zutreffen (wird auch auf network:type=* erwähnt). Es ist nicht offiziell angenommen, ist aber anscheinend trozdem in Verwendung und es wird auch noch an der Dokumentation gearbeitet. Ob das hier verwendet werden kann/soll oder nicht können wir ja hier besprechen. Eventuell kann man sich ja auch mit den Autoren in Verbindung setzen um Teile gemeinsam auszuarbeiten.

Reinhard_Müller · 2024-02-17T19:40:32.472Z

Ich stimme absolut zu, dass der Proposal mit basic_network exakt auf unsere Situation passen würde. In der Umsetzung würde es für die meisten bereits erfassten Routen (Übersaxen, Bödele/Kehlegg etc) sowieso nur bedeuten, den Tag network:type zu ergänzen.

Ich unterstütze ebenfalls den Vorschlag, das auf Waymarkedtrails wie in der Schweiz darzustellen, das deckt sich auch (wohl nicht zufällig) mit der Darstellung auf den offiziellen Karten.

Lediglich bei der Frage ob lwn oder rwn bleibe ich bei meiner Ansicht, dass sich diese Unterscheidung nicht auf die einzelne Route bezieht sondern auf das gesamte Netzwerk, von dem die Route ein Teil ist, und dass dieses gesamte Netzwerk definitiv regional und nicht lokal ist. Und dass es in Vorarlberg definitiv auch wirklich lokale Wander/Spazierwege (außerhalb unseres Netzwerkes) gibt, die dann zur Unterscheidung als lwn getaggt werden können. Und dass lonvia es sicher auch schafft, die Darstellung von der Schweiz zu übernehmen, wenn es in der Schweiz auf lwn bleibt und in Vorarlberg rwn ist.

Nielkrokodil · 2024-03-10T07:28:53.792Z

nurdafur:

Das Wanderwegnetz ist wohl identisch aufgebaut, wie das des Kantons Zürich. Das ist unterdessen zu mehr als 90% vollständig auf OSM erfasst

Wie ist das denn genau in OSM erfasst? Nach kurzer Durchsicht gibt es dort überlappende Wanderrouten in OSM, zB hier sind es drei. Einzelne Routen sind in Superrouten zusammengefasst.

Nielkrokodil · 2024-03-10T07:36:01.796Z

nurdafur:

Nielkrokodil:

Meine persönlich liebste Lösung wäre komplett relationsfrei, mit destination , trailblazed und rwn=yes.

Relationsfrei auf jeden Fall nicht, wenn am Wegweiser mit Namen A in Richtung Wegweiser mit Namen B gezeigt wird und umgekehrt.

Naja. Bei Wegweisern an Straßenkreuzungen (primär für Autos) werden in der Regel in so einer Situation keine Relationen angelegt.