Knoten bei Landuse gemeinsam benutzen?, Landuse Gebiete/Anfängerfragen

SunCobalt · 2010-01-09T19:40:13.000Z

Hallo, guten Tag,

ich bin ein OSM-Noob und seit kurzem dabei. Ich verschönere vor allem mein Wohngebiet, zeichne einige Läden ein und verbessere kleine Fehler. Dabei benutze ich bis heute mein Handy mit GPS und in OSM enthaltene GPS Daten und ab Montag ein Garmin Oregon. Ich bin mir nur nicht so sicher, ob das, was ich da mache, so richtig ist. Kann sich bitte mal jemand im Editor diese Gegend anschauen, bevor ich zuviel falsch mache? http://www.openstreetmap.org/?lat=48.7114&lon=9.70735&zoom=16&layers=B000FTF

Ich habe gelesen, dass man Knotenpunkte für Straßen, Wege etc, nicht für Landuse-Knotenpunkte nehmen sollte. Daher habe ich immer neue Knoten für die Flächen eingezeichnet. Ich habe auch nicht ein Gebiet komplett gezeichnet, sondern von einer zur nächsten Straße, also lauter kleine Vielecke. Nun habe ich mich mal umgeschaut und scheine das nicht richtig zu machen.
Ich habe auch eine Wiese, die an einen Wald angrenzt, eingezeichnet. Dabei habe ich neue Knotenpunkte eingezeichnet. Hat nur den Effekt, dass da ein weißer Zwischenraum ist. Ich vermute mal, bei Landuse kann man die Knoten des angrenzenden Gebiets benutzen, oder?
Dann noch zwei kurze Fragen:
Mein Highway=turning_cycle wird nicht rund dargestellt, passt das?
Wie stelle/tagge ich eine Baumreihe da?

Bitte steinigt mich nicht, falls ich da was falsch gemacht habe. Ich korrigiere das selbstverständlich

Vielen Dank für Eure Hilfe

Viele Grüße
Thomas

FK270673 · 2010-01-09T20:29:03.000Z

Hallo Thomas,

SunCobalt:

Ich habe gelesen, dass man Knotenpunkte für Straßen, Wege etc, nicht für Landuse-Knotenpunkte nehmen sollte.

Aus zwei Gründen:

beginnt die Fläche (Acker, Wald, Wiese) immer neben der Straße
lässt sich die Straße nicht mehr bearbeiten, wenn dort noch zwei landuse-Linien draufliegen.

SunCobalt:

Ich habe auch nicht ein Gebiet komplett gezeichnet, sondern von einer zur nächsten Straße, also lauter kleine Vielecke.

Das hängt davon ab, welche Flächen eingezeichnet werden. Ein Wald oder ein Wohngebiet kann als zusammenhängende Fläche eingezeichnet werden.

SunCobalt:

Ich habe auch eine Wiese, die an einen Wald angrenzt, eingezeichnet. Dabei habe ich neue Knotenpunkte eingezeichnet. Hat nur den Effekt, dass da ein weißer Zwischenraum ist.

Das sieht nicht so schön aus, entspricht aber den offiziellen Vorgaben.

SunCobalt:

Ich vermute mal, bei Landuse kann man die Knoten des angrenzenden Gebiets benutzen, oder?

Das sieht auf der Karte schöner aus, ist jedoch etwas schwieriger zu bearbeiten. Mir rutscht öfters der Cursor weg, wenn ich so etwas mache, aber wenn ich es dann geschafft habe, sieht es einfach besser aus. JOSM meckert natürlich rum, aber das kann man auch wegklicken.

SunCobalt:

Mein Highway=turning_cycle wird nicht rund dargestellt, passt das?

Ein Wendekreis wird normalerweise als (runder) Punkt am Ende eines Weges dargestellt. Selbstgemalte Wendekreise mit 20 Punkten sind IMHO nicht so toll.

SunCobalt:

Wie stelle/tagge ich eine Baumreihe da?

Mit natural=tree. In Weißrussland haben die dortigen Mapper mal alle Bäume eines Dorfes eingezeichnet, aber das verlangen wir nicht von jedem Mapper in jedem Dorf

SunCobalt:

Bitte steinigt mich nicht, falls ich da was falsch gemacht habe. Ich korrigiere das selbstverständlich.

Technische Kleinigkeiten (z.B. Kirche ohne Konfessionsangabe) korrigieren wir normalerweise selbst. Wir haben bis jetzt nur einen einzigen Benutzer gesteinigt, der sein Postfach konsequent ignoriert hat.

Gruß FK270673

lesi · 2010-01-09T20:45:52.000Z

Aus zwei Gründen:

beginnt die Fläche (Acker, Wald, Wiese) immer neben der Straße

lässt sich die Straße nicht mehr bearbeiten, wenn dort noch zwei landuse-Linien draufliegen.

Das Eintragen der Fläche neben der Straße ohne die Benutzung der Nodes der Straße dürfte zur Zeit die deutlich verbreitetere Methode sein. Es gibt aber auch Gegenden wo dies nicht so ist.

Vor einiger Zeit habe ich dieses Vorgehen auch für das deutlich bessere gehalten. Mittlerweile sehe ich aber immer mehr die Vorteile in der Mitnutzung der Knoten. Der Mapping-Komfort dürfte bei beiden Verfahren gleich sein, hängt halt etwas vom verwendeten Editor ab.

Ropino · 2010-01-09T20:58:09.000Z

Hallo Thomas,

Wie stelle/tagge ich eine Baumreihe da?

siehe z.B. hier:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:natural%3Dtree

Es gibt zu Baumreihen mehrere unterschiedliche Vorschläge. Welche Variante sich durchsetzen wird ist offen.

Bitte steinigt mich nicht, falls ich da was falsch gemacht habe. Ich korrigiere das selbstverständlich.

Das wird/sollte niemanden passieren. Ich würde sagen, Fehler hat jeder schon mal gemacht.
Je nach Fehlerart/-größe wird es früher oder später bemerkt und dann auch meist korrigiert.

Grüße
Ropino

EvanE · 2010-01-09T21:00:00.000Z

SunCobalt:

ich bin ein OSM-Noob und seit kurzem dabei. … Ich bin mir nur nicht so sicher, ob das, was ich da mache, so richtig ist. Kann sich bitte mal jemand im Editor diese Gegend anschauen, bevor ich zuviel falsch mache? http://www.openstreetmap.org/?lat=48.7114&lon=9.70735&zoom=16&layers=B000FTF

Hallo Thomas
Erst einmal herzlich willkommen.
Das sieht erst einmal ziemlich gut aus.

SunCobalt:

Ich habe gelesen, dass man Knotenpunkte für Straßen, Wege etc, nicht für Landuse-Knotenpunkte nehmen sollte. Daher habe ich immer neue Knoten für die Flächen eingezeichnet. Ich habe auch nicht ein Gebiet komplett gezeichnet, sondern von einer zur nächsten Straße, also lauter kleine Vielecke. Nun habe ich mich mal umgeschaut und scheine das nicht richtig zu machen.

Das ist richtig, die Straßen sind Flächen, werden in OSM aber als Linien (die Straßenmitte) gezeichnet.
Bäume wachsen nicht auf der Straße, Bauern pflügen keinen Asphalt und die Gartenzäume stehen
auch nicht mitten auf der Straße.
Kurz gesagt: landuse=… geht nicht bis zur Straßenmitte.

Allerdings ist es nicht notwendig, vor einer Straße aufzuhören, wenn es auf der anderen Seite
der Straße mit dem gleichen landuse=… weiter geht.
Du kannst also die gesamte Siedlung mit einem landuse=residential erfassen.
Am Rand darauf achten, nicht die Straßenmitte als Grenze zu missbrauchen.

Deine Methode ist somit nicht falsch aber doch etwas umständlich.

SunCobalt:

Ich habe auch eine Wiese, die an einen Wald angrenzt, eingezeichnet. Dabei habe ich neue Knotenpunkte eingezeichnet. Hat nur den Effekt, dass da ein weißer Zwischenraum ist. Ich vermute mal, bei Landuse kann man die Knoten des angrenzenden Gebiets benutzen, oder?
…

Würde ich aus praktischen Gründen nicht machen.
Flächen mit gemeinsamen Kanten sind immer lästig, wenn man etwas ändern muss/will.

Allerdings kannst du im Editor (welcher?) stärker zoomen als bei der Kartendarstellung
und auf diese Art die beiden Kanten so nahe nebeneinander legen, dass es in der
gerenderten Karte nicht mehr auffällt oder höchstens ein ganz dünner Strich ist.

SunCobalt:

Bitte steinigt mich nicht, falls ich da was falsch gemacht habe. Ich korrigiere das selbstverständlich

Das tun wir nicht, vor allem nicht bei Neulingen, die sich so freundlich vorstellen.

Ausserdem bestünde dazu auch keinerlei Anlass.
Du hast vorsichtig mit einem kleinen Gebiet angefangen und alles richtig,
sprich in einer allgemein akzeptierten Art gemacht.
Dass du es etwas einfacher hättest machen können, ist kein Problem, da so etwas
zum allgemeinen Lernprozess gehört, den wir alle einmal durchlaufen mussten.

Noch einmal: Herzlich willkommen.

Edbert (EvanE)

wambacher · 2010-01-09T21:31:21.000Z

lesi:

Mittlerweile sehe ich aber immer mehr die Vorteile in der Mitnutzung der Knoten.
Der Mapping-Komfort dürfte bei beiden Verfahren gleich sein, hängt halt etwas vom verwendeten Editor ab.

ich habe inzwischen - nach etwas üben - das editing von “gemeinsam genutzten punkten/linien” im griff. geht in josm relativ einfach. man muss “nur” richtig selektieren (rechte maustaste) um dem editor zu sagen, welche linie man denn nun meint.
das ergebnis ist imho sehr gut.

mfg

wambacher

aighes · 2010-01-09T23:27:19.000Z

Ich schließe mich wambacher im Großen und Ganzen an.

Dennoch separiere ich Wege und Flächen. Eben weil, wie EvanE schon geschrieben hat, die Bäume oder der Acker nicht bis zur Straßenmitte gehen. Aber wenn der Wald in eine Wiese oder ein Feld übergeht, dann nutze ich die selben Nodes, eben weil hier der Wald direkt an die Wiese grenzt und kein Zwischenraum vorhanden ist.

EvanE · 2010-01-10T00:31:48.000Z

aighes:

… Aber wenn der Wald in eine Wiese oder ein Feld übergeht, dann nutze ich die selben Nodes, eben weil hier der Wald direkt an die Wiese grenzt und kein Zwischenraum vorhanden ist.

Das erzählt ein mir bekannter Förster aber anders.

Wald und Wiese (um bei dem Beispiel zu bleiben) gehen nicht direkt ineinander über.
Es gibt einen Übergangsbereich zum Beispiel in Form von Gebüsch oder Hecken.
Mittlerweile werden auch bewusst Übergangsbereiche mit zB. Büschen oder anderen Baumarten geschaffen.

Ob das für OSM relevant ist kann, nur vor Ort beurteilt werden.

Irgendwo in den Weiten des OSM-Wiki steht, dass man Flächen nicht mit gemeinsamen Kanten
eintragen soll. Allein, immer wenn ich es suche finde ich es nicht.

Ich finde gemeinsame Kanten von Flächen nicht schön und zudem unpraktisch. Daher benutze ich sie nicht.
Gemeinsame Kanten mit Wegen dagegen sind für mich sachlich falsch.

Von daher kann ich mit deiner Art problemlos leben.

Edbert (EvanE)

lesi · 2010-01-10T01:03:57.000Z

Gemeinsame Kanten mit Wegen dagegen sind für mich sachlich falsch.

Die sind genauso sachlich flasch oder richtig wie die andere Variante. Man kann beide sinnvoll begründen.
Wenn z.B. der Weg und die angrenzende Fläche keine gemeinsamen Knoten verwendet, dann es läßt sich daraus nicht direkt ableiten, ob die Fläche wirklich an den Weg angrenzt oder ob noch etwas dazwischen ist. Man kann dies höchstens vermuten, wenn die Entfernung einen bestimmten Grenzwert unterschreitet. Nutzt man die selben Knoten, dann drückt man damit die direkte Nachbarschaft aus. Das der Way dabei die Straßenmitte repräsentiert ist dabei unerheblich. Um genau zu sein verläuft er zwar entlang der Straßenmitte, repräsentiert aber die gesamte Straße.

Ich finde dieses Datenmodell besser und vor allem praktischer und einfacher für die meisten Anwendungsbereiche (u.a. auch für die Renderer). Die Variante mit getrennten Nodes ist auf den ersten Blick wahrscheinlich anschaulicher (wie gesagt war ich Anfangs auch fest von dieser Version überzeugt), aber wenn man sich mal die Symantik klar macht, dann ist die Nutzung gemeinsamer Nodes zumindest nicht falscher.

godofglow · 2010-01-10T07:24:55.000Z

Ach ja, wenn sich einer mal berufen fühlt ein Gebiet wieder herzurichten:
http://www.openstreetmap.org/?lat=47.4534&lon=10.7097&zoom=13&layers=B000FTF
^^ alles südlich von Ehenbichl…

aighes · 2010-01-10T09:48:48.000Z

EvanE:

aighes:

… Aber wenn der Wald in eine Wiese oder ein Feld übergeht, dann nutze ich die selben Nodes, eben weil hier der Wald direkt an die Wiese grenzt und kein Zwischenraum vorhanden ist.

Das erzählt ein mir bekannter Förster aber anders.

Wald und Wiese (um bei dem Beispiel zu bleiben) gehen nicht direkt ineinander über.
Es gibt einen Übergangsbereich zum Beispiel in Form von Gebüsch oder Hecken.
Mittlerweile werden auch bewusst Übergangsbereiche mit zB. Büschen oder anderen Baumarten geschaffen.

Ob das für OSM relevant ist kann, nur vor Ort beurteilt werden.

Also wenn ich sowas tagge, gibt es irgendwo eine Linie, wo das letzte Gehölz steht, dort ist der Wald zuende. Nach dem letzten Gehölz schließt sich dann irgendwas an. Bspw. eine Wiese. Ob man da jetzt nun einen Streifen Buschland (mir fällt gerade nicht der Tag-Name ein) dazwischenzeichnet, muss der Mapper entscheiden. Aber selbst wenn…dann geht der Wald direkt ins Buschland über und das Buschland dann in Wiese.

de_muur · 2010-01-10T10:07:34.000Z

SunCobalt:

Ich habe gelesen, dass man Knotenpunkte für Straßen, Wege etc, nicht für Landuse-Knotenpunkte nehmen sollte. Daher habe ich immer neue Knoten für die Flächen eingezeichnet. Ich habe auch nicht ein Gebiet komplett gezeichnet, sondern von einer zur nächsten Straße, also lauter kleine Vielecke. Nun habe ich mich mal umgeschaut und scheine das nicht richtig zu machen.
Ich habe auch eine Wiese, die an einen Wald angrenzt, eingezeichnet. Dabei habe ich neue Knotenpunkte eingezeichnet. Hat nur den Effekt, dass da ein weißer Zwischenraum ist. Ich vermute mal, bei Landuse kann man die Knoten des angrenzenden Gebiets benutzen, oder?

Wie du schon gelesen hast, gibt es fuer und gegen beide Varianten Argumente, und auch beide werden von Mappern aktiv genutzt. Du kannst also ruhigen Gewissens die aussuchen, die dir besser gefaellt und die du gut mit dem Editor deiner Wahl eintragen und pflegen kannst.

Eine Einschraenkung bei dieser Wahlfreiheit gibt es: Wenn in deiner Region andere Mapper unterwegs sind, dann sollte deine Methode mit der lokal ueblichen kompatibel sein. Zum einen sieht das besser aus, wenn das wenigstens lokal einheitlich ist, zum anderen spart man sich den Aerger, sich gegenseitig immer wieder die EIntrage zu “korregieren”.

Bitte steinigt mich nicht, falls ich da was falsch gemacht habe. Ich korrigiere das selbstverständlich

Das glaube ich kaum. Von den Leuten, die bisher hier gesteinigt wurden, hat anschliessend keiner mehr seine Eintraege korregiert

Gruss
Torsten

EvanE · 2010-01-10T11:27:59.000Z

lesi:

EvanE:

Gemeinsame Kanten mit Wegen dagegen sind für mich sachlich falsch.

Die sind genauso sachlich flasch oder richtig wie die andere Variante. Man kann beide sinnvoll begründen.
Wenn z.B. der Weg und die angrenzende Fläche keine gemeinsamen Knoten verwendet, dann es läßt sich daraus nicht direkt ableiten, ob die Fläche wirklich an den Weg angrenzt oder ob noch etwas dazwischen ist. Man kann dies höchstens vermuten, wenn die Entfernung einen bestimmten Grenzwert unterschreitet. Nutzt man die selben Knoten, dann drückt man damit die direkte Nachbarschaft aus. Das der Way dabei die Straßenmitte repräsentiert ist dabei unerheblich. Um genau zu sein verläuft er zwar entlang der Straßenmitte, repräsentiert aber die gesamte Straße.

Die Vereinfachung in OSM einen Weg als Linie und nicht als Fläche zu beschreiben, kannst du schlecht als Begründung für nicht an der Realität orientiertes Zeichnen nutzen. Denn in der Realität liegt der Rand der Fläche deutlich neben der Straßenmitte.
Zwischen Straße und Fläche liegen in der Realität oft viele Objekte, die heute meist noch nicht erfasst werden:

Gehweg/Radweg
Grünstreifen
Straßengraben
…
Und was ist, wenn jemand diese Dinge später erfassen will?
Dann darf er/sie alles wieder auseinander fummeln. Nein Danke.

Mir ist noch nicht aufgefallen, dass in OSM in irgendeiner Weise Nachbarschaftsbeziehungen erfasst oder ausgewertet würden oder dieses für die Zukunft beabsichtig wäre. Selbst wenn das der Fall wäre, könnte man das mit Relationen sehr viel besser erfassen.

lesi:

Ich finde dieses Datenmodell besser und vor allem praktischer und einfacher für die meisten Anwendungsbereiche (u.a. auch für die Renderer). Die Variante mit getrennten Nodes ist auf den ersten Blick wahrscheinlich anschaulicher (wie gesagt war ich Anfangs auch fest von dieser Version überzeugt), aber wenn man sich mal die Symantik klar macht, dann ist die Nutzung gemeinsamer Nodes zumindest nicht falscher.

Renderer interessieren sich nur für die Grenzen der Fläche.
Mehr Informationen brauchen die nicht, um die Fläche angemessen darstellen zu können.

Edbert (EvanE)

de_muur · 2010-01-10T14:48:46.000Z

EvanE:

Die Vereinfachung in OSM einen Weg als Linie und nicht als Fläche zu beschreiben, kannst du schlecht als Begründung für nicht an der Realität orientiertes Zeichnen nutzen. Denn in der Realität liegt der Rand der Fläche deutlich neben der Straßenmitte.

Mit highway=* trage ich ja aber die Strasse als Ganzes ein und nicht bloss die Strassenmitte. Insofern waere das Nutzen von gemeinsamen Knoten durchaus ein logischer Weg, um auszudruecken, dass die Landnutzung bis an die Strasse heranreicht.

Zwischen Straße und Fläche liegen in der Realität oft viele Objekte, die heute meist noch nicht erfasst werden:

Gehweg/Radweg

Grünstreifen

Straßengraben

…

Du verwechselst hier Strasse mit Fahrbahn. Was du oben aufzaehlst sind (mindestens teilweise) Bestandteile der Strasse, und die koennen natuerlich nicht zwischen Strasse und Flaeche liegen.

Und was ist, wenn jemand diese Dinge später erfassen will?
Dann darf er/sie alles wieder auseinander fummeln. Nein Danke.

Dann braeuchten wir erstmal ein tragfaehiges Konzept, wie mit Linienbuendel umzugehen ist. Ein Ansatz ist, alles als einzelne Wege zu erfassen und dann per Relation das Zusammengehoeren zu beschreiben. Ein anderer Ansatz ist es, nur eine einzige Linie zu benutzen und die verschiedenen Objekte dann per Tags zu beschreiben (siehe cycleway=track).
Falls sich der zweite Ansatz durchsetzen sollte, dann gibt es auch keinerlei Problem, wenn man die Flaeche bis an die Linie gezeichnet hat. Und falls sich der erste Ansatz durchsetzen sollte, dann hat man viel groessere Probleme anderer Art als solche Kosmetik

Gruss
Torsten