knooppunten en grooooote relatie; fietsroutes die niet bestaan

Hans_van_Wijk · 2009-06-21T11:46:08.000Z

Valentijn:

Relation #8410 bevat alle knooppunten Amstelland-Meerlanden

Wauw, da’s een joekel! Mijn eerste reactie is: “Opsplitsen die handel”. Maar het is niet mogelijk een kopie te maken en dan alles behalve 1 segment te verwijderen, dus zou dat betekenen: gewoon weer overnieuw beginnen… Daar zou ik niet zo gauw toe overgaan. En het werkt natuurlijk wel zoals het is nu. Als er nog eens een website komt waar je netwerk relaties per stuk kan selecteren op een kaart is het simpel om er eentje te maken met 1 member erin: die grote route relation. Dus inderdaad Wimmel:

Wimmel:

Ik denk niet dat je dit moet gaan veranderen alleen omdat het in de wiki anders staat.

Dit herinnert ons er allemaal aan dat je beter, voordat je gaat contributen, je orienteert met de wiki en te beginnen met de ‘simpele’ zaken. Mijn eerste addition was een ontbrekend fietspad een paar 100 meter bij mijn woning vandaan (en dat vond ik al ontzettend knap van mezelf :)). Daarna gaandeweg en zonder al teveel haast, bekwaam je je verder in het mappen, constant lezend wat er geschreven is over het element dat je van plan te gaan toevoegen. Oké, de wiki kan soms nogal intimiderend overkomen, maar het werkt uiteindelijk wel.

Valentijn:

Wat betreft de “and then some”: het merkwaardige doet zich voor, dat knooppunt 5 bij Amsterdam CS een kaart heeft met een wat ruw aangeduide verbinding met andere knooppunten. Het is van de ordegrootte “voor knooppunt 70 volge u de richting Zaandam” en het kaartje suggereert dat je, eenmaal aan de overkant van het Noordzeekanaal, vanzelf bij Knooppunt 70 arriveert.

Ik heb ook iets vergelijkbaars in ‘Gooi en Vechtstreek’ zitten. In mijn geval is het, denk ik, ontstaan doordat er later naast de weg een nogal ingewikkeld lopend fietspad is aangelegd. Het knooppuntbord is niet te vinden, als je niet toevallig weet waar het is, omdat de aanwijzingen ophouden en het bord nog zo’n 600 meter verder ligt na legio kruisingen. Da’s niet zo netjes van de ‘operator’.

Die knooppuntborden staan sowieso niet altijd op het ‘echte’ punt. Als de aanwijzingen voor dat nummer stoppen, is het soms een kwestie van de omgeving goed afspeuren naar het bord en op knooppunt 4 heb ik het bord zelfs helemaal niet kunnen vinden!

Ik weet ook niet goed wat ik met die situaties aan moet. In sommige gevallen zet ik de knooppunt-tag op exact de juiste plaats van het bord en soms laat ik het staan waar AND het heeft neergezet. Allemaal afhankelijk van de situatie.

(Wat nu volgt is al door Christiaan Welvaart gezegd terwijl ik deze post zat te construeren, maar ik laat het er toch maar in staan)

Valentijn:

er zijn ook routes die nog wel zijn aangegeven, maar waarvan de makers zeggen dat ze opgeheven worden - of dat al zijn. Zie de link die ik hier toevoegde. Wat te doen? Route toevoegen? Of juist niet?

Het ‘regeltje’ hier is: taggen wat zich op de grond werkelijk bevindt. Al zegt de hele wereld dat die route niet bestaat: als op het knooppuntbord een segment staat aangegeven, tag je hem ook. Wanneer dat bord dan aangepast wordt, is het pas tijd hem ook uit osm te halen. Ik heb ook een situatie waar een segment op het ene knooppuntbord wel staat en op een bord in een hele andere uithoek van het netwerk niet. Ik kies er dan voor te taggen wat op de borden staat van dat segment zelf.

Wimmel:

Denk er overigens ook aan dat de Network key nog steeds een “Proposed” status heeft: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Network Dus er is nog helemaal niet vast gelegd wat de beste manier is.

Maar ik ben er wel een voorstander van; het is gewoon erg logisch om het zo aan te pakken. Ik heb die wiki pagina zojuist uitgebreid met een alinea “Other benefits”.

Valentijn · 2009-06-22T12:18:27.000Z

Hans van Wijk:

Valentijn:

Relation #8410 bevat alle knooppunten Amstelland-Meerlanden

Wauw, da’s een joekel! Mijn eerste reactie is: “Opsplitsen die handel”. Maar het is niet mogelijk een kopie te maken en dan alles behalve 1 segment te verwijderen

Even getest en jawel, met een bescheiden omweg kan dat wel. JOSM:

Stap 1: download 8410

download een zo klein mogelijk gedeelte van route 8410, bijvoorbeeld dit stukje kaart.
kies relatie “Amstelland en Meerlanden” (nummer 8410) onder het uitklapmenu “relaties” en kies voor “bewerken”.
kies voor “leden downloaden”. Klik dan op “wijzigingen toepassen”.
Je hebt nu de hele 8410 gedownload.

Stap 2: maak de relaties aan die je wilt gaan aanmaken.

met de knop “toevoegen” onderaan de lijst met relaties.

Nu komt de grote truc, stap 3, het selecteren van de leden in 8410.

Kies je in het menu “relaties” wederom de bulkrelatie 8410, klikt op wijzigen.
selecteer in de lijst met leden de eerste, wandel naar beneden, druk “shift” in (voor Windows-gebruikers: shift, voor Apple-gebruikers: shift, voor Linux-gebruikers: shift), selecteer ook de onderste relatie. Alle relaties kleuren nu blauw en zijn geselecteerd.
Klik op annuleren.

Je hebt nu alle leden van 8410 geselecteerd. (Het kan ook op een andere manier: kies de relatie, klik op wijzigen, selecteer een willekeurig “lid” en toets daarna “control-A” (voor Apple: apple-A))

Stap 4: voeg deze lijst toe aan de lijst van de relaties die je hebt aangemaakt
Selecteer een voor een de onder 2 aangemaakte relaties, kies “bewerken” en kies “selectie toevoegen”.

Nu kun je relatie voor relatie leden gaan verwijderen. Het aardige is natuurlijk, dat veel relaties elkaar uitsluiten. Als ik bijvoorbeeld route 91-96 in een aparte relatie heb gezet, dan kan ik de leden daarvan selecteren op dezelfde manier als onder stap 3, en dan bij de andere leden kiezen voor “selectie verwijderen”.

Enfin, zo zou het moeten gaan. Ware het niet, dat #8410 nog meer problemen kent: de knooppunten zelf zijn deels geen onderdeel van de routes, zo is knooppunt 91 bijvoorbeeld neergezet vlak naast de weg. Ik neem aan dat dat op de weg zelf moet zijn? (D.i. je fietst van knooppunt naar knooppunt; bij een knooppunt staat een kaart, maar het knooppunt zelf staat op de route, toch?)

Hans_van_Wijk · 2009-06-22T19:25:16.000Z

Valentijn:

Even getest en jawel, met een bescheiden omweg kan dat wel. JOSM:

Gezien het feit ook dat niet alles goed is in de bulkrelatie, zou je er inderdaad een keer voor kunnen kiezen hieraan te beginnen ja; op een regenachtige dag dan wel

Valentijn:

Ware het niet, dat #8410 nog meer problemen kent: de knooppunten zelf zijn deels geen onderdeel van de routes, zo is knooppunt 91 bijvoorbeeld neergezet vlak naast de weg.

Yep, dat gebeurt af en toe. Het is dan zaak dat je een nieuwe node kiest in de weg en daar de reference van maakt. Lees hierover deze post. Daar wordt precies dat onderwerp behandeld.

Valentijn · 2009-06-23T19:27:24.000Z

Nou, op goed geluk dan maar:

een nieuwe relatie aangemaakt met de welluidende naam route #8410
alle leden van relatie #8410 aan deze nieuwe toegevoegd
een tijdelijke losse node aangemaakt om mijn nieuwe relatie gemakkelijk te kunnen downloaden.
rcn 55-58, 63-94, 64-59 aangemaakt en de juiste onderdelen toegevoegd
deze onderdelen uit mijn nieuwe “route #8410” gehaald.
De consequentie is (helaas), dat #8410 en de drie nieuwe relaties op Openfietskaart.nl nu dubbel gerenderd worden. Omdat dat tijdelijk is, lijkt me dat geen probleem.

Het is wel een zootje, die 8410. Ik kwam als onderdeel van de route ook een paar veeroosters tegen, een stoplicht, enkele parkeerplaatsen en als kers op de appelmoes: een tankstation! Kijk, voor zulke databasegrappen: daar doe je het allemaal voor

ligfietser · 2009-06-24T08:40:14.000Z

Misschien heb je ook wat aan de relation analyser:
http://betaplace.emaitie.de/webapps.relation-analyzer/analyze.jsp?relationId=162683

Ik heb op de Veluwe ook nog zo’n mega-relatie gecreeërd (wist toen nog niet dat het beter was die van knoop naar knoop aan te maken).
Opsplitsen is idd een hels karwei dus laat ik het voorlopig maar zo.

Hans_van_Wijk · 2009-06-24T18:38:46.000Z

Valentijn:

De consequentie is (helaas), dat #8410 en de drie nieuwe relaties op Openfietskaart.nl nu dubbel gerenderd worden.

Ik had ooit een route relatie gemaakt die niet op de kaart wilde verschijnen. Na een lange tijd zoeken en prakkizeren wat er mis kunnen zijn gegaan, zag ik ineens dat de bij type= route er een spatie voor ‘route’ stond. Dat kan, denk ik, echter ook worden gebruikt als truc om de 8410 niet meer te laten renderen…

Het is inderdaad ook slim om een nieuwe grooooote te maken waarvandaan je werkt. De geschiedenis van 8410 is al zo groot dat je hem niet eens meer kan inzien; bij mij in elk geval duurde het laden van de pagina zo lang dat ik het laden heb stopgezet.

Valentijn, zal ik aan de oostkant van Amstelland - Meerlanden een poging wagen?

Ligfietser:

Ik heb op de Veluwe ook nog zo’n mega-relatie gecreeërd (wist toen nog niet dat het beter was die van knoop naar knoop aan te maken).
Opsplitsen is idd een hels karwei dus laat ik het voorlopig maar zo.

De komende weken heb ik vakantie en ik was van plan op de Veluwe aan het Fietsknooppunten netwerk te gaan beginnen. Dus waarschijnlijk zal ik die grote ook wel tegen gaan komen. Ik ga hem dan splitsen. Oké?

ligfietser · 2009-06-24T19:33:04.000Z

Hans van Wijk:

De komende weken heb ik vakantie en ik was van plan op de Veluwe aan het Fietsknooppunten netwerk te gaan beginnen. Dus waarschijnlijk zal ik die grote ook wel tegen gaan komen. Ik ga hem dan splitsen. Oké?

Dit is 'm http://betaplace.emaitie.de/webapps.relation-analyzer/analyze.jsp?relationId=35037
Niet zo groot als die van Valentijn dus als je er toevallig langsfietst mag je 'm aanpakken

Valentijn · 2009-06-25T07:56:01.000Z

Hans van Wijk:

(…) bij type= route er een spatie voor ‘route’ stond. Dat kan, denk ik, echter ook worden gebruikt als truc om de 8410 niet meer te laten renderen…

Nou, het renderen heeft wel het voordeel dat je op Openfietskaart.nl nog kunt zien wat je aan het doen bent.

Valentijn, zal ik aan de oostkant van Amstelland - Meerlanden een poging wagen?

Ja, lijkt me fijn. Leef je uit op alles ten oosten van rcn_ref:85. Maar om het gemakkelijk te maken: zal ik een relation maken waar dat allemaal in zit?

Wat me overigens het meeste tijd kost, is het sorteren van de routes. Dat doe ik, omdat dat een goede manier is om te zien of de hele route intact is. Maar het kost wel veel tijd. Sorteren zit er nog niet in, toch? (Ik vraag het, zonder hoop, nog maar eens).
Hoe ik nu werk om een route tussen twee knooppunten toe te voegen:

in een lege JOSM download ik een los punt dat ik speciaal voor deze edit-sessie heb aangemaakt (namelijk m’n eigen huisnummer
dat punt is onderdeel van mijn werkrelatie, die download ik vervolgens
dan maak ik de nieuwe relation aan
voeg eindpunten toe
selecteer, grofweg, alles tussen begin- en eindpunt
ga naar “bewerken”, “zoeken”, zoek “type: node” en kies voor “verwijderen uit selectie”. Op die manier heb je alle ways tussen begin- en eindpunt. Controleer wel de begin- en eindstukken even op teveel of te weinig geselecteerd.
voeg de geselecteerden toe aan je nieuw aangemaakte relatie
haal ze weg uit de werkrelatie
Nu nog uploaden. Meestal haal ik daarna de hele gedownloade layer weg en begin opnieuw - dat selecteert namelijk wel zo gemakkelijk.

Hans_van_Wijk · 2009-06-25T18:18:44.000Z

Valentijn:

Wat me overigens het meeste tijd kost, is het sorteren van de routes. Dat doe ik, omdat dat een goede manier is om te zien of de hele route intact is. Maar het kost wel veel tijd. Sorteren zit er nog niet in, toch? (Ik vraag het, zonder hoop, nog maar eens).

Nee, dat dacht ik niet. Ik sorteer ze ook altijd.

Wat ik ook altijd doe is in de note het laagste nummer bovenaan zetten. Wanneer je dan in een lange lijst gesorteerde relaties een segment zoekt, weet je waar je hem kan vinden. Dus 01-12 ipv 12-01. Zie ook netwerk relatie ‘Gooi en Vechtstreek’.

Valentijn:

zal ik een relation maken waar dat allemaal in zit?

Heb ik zojuist gedaan (#163276). Jij mag echter dat deel uit de jouwe halen. Dan zitten we er niet allebei in te editten.

Valentijn:

ga naar “bewerken”, “zoeken”, zoek “type: node” en kies voor “verwijderen uit selectie”. Op die manier heb je alle ways tussen begin- en eindpunt.

Brilliant :).

Segment 63-65 zit er inmiddels in.

Ik heb ook een netwerk relatie gemaakt #163282. Dus daar kan je segmenten in plaatsen.

Weet jij/iemand hoe je van die diagonale lijnen in JOSM af kan komen?

Valentijn · 2009-06-25T19:17:15.000Z

Hans van Wijk:

Wat ik ook altijd doe is in de note het laagste nummer bovenaan zetten. Wanneer je dan in een lange lijst gesorteerde relaties een segment zoekt, weet je waar je hem kan vinden. Dus 01-12 ipv 12-01. Zie ook netwerk relatie ‘Gooi en Vechtstreek’.

Dat lijkt me ook iets voor het voorstel voor het mappen van fietsroutes.

Heb ik zojuist gedaan (#163276). Jij mag echter dat deel uit de jouwe halen. Dan zitten we er niet allebei in te editten.

Zal ik doen.

Ik heb ook een netwerk relatie gemaakt #163282. Dus daar kan je segmenten in plaatsen.

Helemaal mooi.

Weet jij/iemand hoe je van die diagonale lijnen in JOSM af kan komen?

Lekker laten staan. Je hebt ze namelijk nodig, want TIP: als er een knooppuntnode los van de weg staat, is de verleiding groot om 'm meteen samen te voegen met je kaart (met schuine lijnen erachter). De tip is: niet doen, want je loopt het risico dat er iets aan vast zit. Dus wil je een node samenvoegen of verplaatsen, download dan altijd eerst de omringende meters. Ja, dat is daarna weer hoogst vervelend bij het selecteren van de hele hap, dus wat ik ook wel doe is een paar van die knooppunten vastplakken aan wegdelen, daarna uploaden, dan de hele laag wissen en opnieuw beginnen (maar nu met goed selecteerbare begin- en eindpunten).

Overigens heb ik bij het verplaatsen van, uit mijn hoofd, knooppunt 10 een fout gemaakt (het ding staat denk ik onderaan de brug bij de kade, en niet op het brugdek). Ik heb er maar even een “fixme” van gemaakt.

Enfin. Wat voor een achterlijk tijdrovende hobby heb ik me toch op de hals gehaald

Lambertus · 2009-06-26T08:36:19.000Z

Valentijn:

Enfin. Wat voor een achterlijk tijdrovende hobby heb ik me toch op de hals gehaald

OSM is ernstig verslavend en goed voor je gezondheid. Stop ermee nu je het nog kunt

Valentijn · 2009-06-26T15:58:02.000Z

Nah, we zijn er al bijna. Nog een stuk of 5 routes te gaan en dan is “mijn” kant van #8410 gereed! (“mijn” als in: HvW bood onbaatzuchtig aan de andere helft aan te pakken, dank!)

Valentijn · 2009-06-26T20:40:35.000Z

Hans van Wijk:

Segment 63-65 zit er inmiddels in.

Ik heb ook een netwerk relatie gemaakt #163282. Dus daar kan je segmenten in plaatsen.

63-65 is denk ik “Amstelland-Meerlanden”. Maar er is nog een 63. Zie hier en hier. Ik maakte een (wat onscherpe) foto van knooppunt 5 Amstelland-Meerlanden (NEE niet om er kaartinformatie van over te nemen) en daar staat onderaan “jouw” 63 op. Wat die van mij dan wel is? Ik weet het niet.

Er is met knooppunt 5 trouwens iets raars aan de hand. Het knooppunt staat bij Amsterdam CS, maar het heeft geen enkele routeverbinding, het verwijst alleen naar andere routes. Ik maakte daar eerder in deze draad al melding van, maar nu ik de foto terugzie: het is erger dan ik dacht.

Ik ga het gedeelte rond CS gewoon uit de routekaart halen, want het bestaat alleen in de hoofden van de kaartenmakers. Wie de foto van knooppuntbord 5 wil zien, melde zich.

Valentijn · 2009-06-26T20:57:18.000Z

Eh, Hans: ik ben klaar met mijn deel. Nu hoeft alleen 8410 nog “uit” gezet te worden. Van mij mag dat, maar jouw deel is volgens mij nog niet gereed. Dus de eer is aan jou om 'm uit te zetten (m.i. eerst zorgen dat 'ie niet meer gerenderd wordt, daarna volgens mij de hele relatie verwijderen). Laat je weten wanneer het zover is?
Ik heb (om zojuist genoemde reden) mijn routes niet in jouw 163282 gezet. Voor een deel zal ik dat nog doen. Zo moet ik ook nog enkele minimale kleinigheden oplossen (een dubbel knooppunt dat nu deels niet in de routes zit), maar dat is te verwaarlozen.

Hans_van_Wijk · 2009-06-27T07:41:12.000Z

Valentijn:

Eh, Hans: ik ben klaar met mijn deel.

D’as mooi! Helaas haal ik die snelheid niet, maar heb afgelopen nacht nog wat gedaan.

Valentijn:

63-65 is denk ik “Amstelland-Meerlanden”. Maar er is nog een 63.

Ja ‘mijn’ 63 is zeker Amstelland-Meerlanden. Is die van jou dat dan ook? Ik zie wel meer dubbele nummers, maar dat zou geen probleem hoeven te zijn bij het uiteindelijk gebruiken van de knooppuntenroutes in osm.

Tot zover:
43-65 zat helemaal niet in de big one; ik moest hem alleen ‘netjes’ maken. (Het is een connectie tussen ‘Gooi en Vechtstreek’ en A-M; er staan daadwerkelijk twee borden op knooppunt 43 naast elkaar!)
63-65 zat er inderdaad twee keer in (nu dus niet meer)
62-63 gedaan
28-63 was niet compleet in de big one, dus compleet gemaakt. (Het was maar 1 segment en knooppunt 28)

Er bestaat ook nog een knooppunt 64 tussen 63-65 en die staat niet in osm, …

…dus die zal, na een bezoekje, nog een keer moeten worden opgesplitst. Er zal nog heel wat afgefiets en -getraced moeten worden om A-M volledig te krijgen! Ik vermoed ook wel een beetje dat die ‘big one’ gemaakt is zonder echt de routes te hebben getraced, maar dat blijft natuurlijk maar een aanname.
(Image komt van deze website: http://www.vv.nl/site/planner.php; zonder permalink optie, of ik kan hem niet vinden.)

Netwerk Utrecht (160 members) is ook een ‘big one’. Ik denk dat we dit nog heel wat wel vaker gaan tegenkomen!

Valentijn:

Lekker laten staan. Je hebt ze namelijk nodig, want TIP: als er een knooppuntnode los van de weg staat, is de verleiding groot om 'm meteen samen te voegen met je kaart (met schuine lijnen erachter).

Ja, dat is wel zo, maar alleen voor onze ‘verbouwing’ zou het af en toe wel handig zijn.

Lambertus · 2009-06-27T09:23:31.000Z

Hans van Wijk:

Ik vermoed ook wel een beetje dat die ‘big one’ gemaakt is zonder echt de routes te hebben getraced, maar dat blijft natuurlijk maar een aanname.

Dat ben ik wel meer tegen gekomen wat betreft fietsroutes. Sommige users zijn wellicht wat enthousiast geweest met het ‘gokken’ van de routes en het aanmaken van de relaties. Deze akties worden langzamerhand vervangen door informatie die wel uit het veld komt.

Valentijn · 2009-06-27T13:12:49.000Z

Hans van Wijk:

43-65 zat helemaal niet in de big one; ik moest hem alleen ‘netjes’ maken. (Het is een connectie tussen ‘Gooi en Vechtstreek’ en A-M; er staan daadwerkelijk twee borden op knooppunt 43 naast elkaar!)

Zelf voeg ik nooit routes toe die ik niet ken - de kans is namelijk groot dat je dan een fietspad onderweg mist. Wel als ik de route ken, zo heb ik in eigen regio 68-69 toegevoegd, na alleen het eerste deel nog even gefietst te hebben.

Ik vermoed ook wel een beetje dat die ‘big one’ gemaakt is zonder echt de routes te hebben getraced

Ik weet vrij zeker dat 'ie gemaakt is door iemand die de routes wel fietst. Ik heb ook even contact opgenomen met een van de grootste bijdragers, dat leverde nuttige informatie v.w.b.t. knooppunt 55. Ik heb gevraagd om voortaan routes met afzonderlijke knooppunten toe te voegen, met als lokkertje “omdat dat handig is voor de kilometerweergave” - maar als antwoord kreeg ik dat dat niet ging gebeuren want dat was te moeilijk. Voor het overige verwijs ik graag naar mijn eerdere verzoek, dat deed ik niet voor niets. Een OSM-systeem dat zelfstandig nieuwe loggers tips geeft is op zo’n moment namelijk handiger dan wanneer de ene vrijwilliger de andere op de vingers zou moeten tikken. (Wat ik dus niet gedaan heb en ook niet ga doen, ik waardeer ieders bijdrage en sommige bijdragen zijn handiger dan andere).

Netwerk Utrecht (160 members) is ook een ‘big one’.

Hihi. Amstelland-Meerlanden had 140 members over nadag ik alle routes had aangemaakt. Dus die Utrecht valt reuze mee.

Valentijn · 2009-06-27T13:19:41.000Z

Valentijn:

Zelf voeg ik nooit routes toe die ik niet ken

En om mijn eigen quote te verduidelijken: ik ga ervan uit dat 8410 netjes gefietst is, dus ik heb daar, puur op basis van de kaart, de routes in opgesplitst. Voor knooppunt 55a/55b de correcte weergave nagevraagd; en hier er daar knooppunten op de weg gezet. Dat laatste zal mogelijk nog tot minieme fouten leiden - maar ah la, dat zijn geen fouten waar de renderer/routeplanner/kaartenmaker/database over zal struikelen, dus dat neem ik maar op de koop toe. Wat Lambertus al zegt: de fouten worden vanzelf verbeterd.

Hans_van_Wijk · 2009-06-27T16:44:58.000Z

Valentijn:

Zelf voeg ik nooit routes toe die ik niet ken

Ik ook niet! Zeker niet! Misverstandje dus :). Hij zat al wel in osm, alleen niet in de big one. Ik zei ook dat ik hem alleen maar netjes hoefde te maken: sorteren dus.

Hans_van_Wijk · 2009-06-27T19:13:03.000Z

Voorelkaar! :D:D
Ik heb route 8410 disabled en met powerpoint een ‘before’ en ‘after’ image achterelkaar gezet. Zo zag ik dat 60-84 nog moest (inmiddels gedaan). En de ‘draden’ onderaan knooppunt 5 zijn nog niet vervangen. Gaan we dat nog doen of zullen we wachten tot iemand van plan is netjes gpx’jes te maken daar?

Er bleef nog een deel over zonder nodes erin. Die heb ik in tact gelaten met een fixme tag.