Kletterzustiege im Nationalpark Sächsische Schweiz

General talk
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Wir haben das gleiche Ziel, also lenk deine Frust bitte in geeignete Bahnen. Wie gesagt, ich war auch schon vor Ort, aber Danke für die Einladung.

Klettersteige sind aber eben keine normalen Wege und sollten deshalb auch nicht als normale Wege dargestellt werden. Ich hatte auch nicht geschrieben alles als nicht begehbar zu definieren, sondern die entsprechenden Abschnitte korrekt zu definieren. Das geht natürlich nur vor Ort und mit Detailwissen. Dass es trotzdem Unbekehrbare geben wird, die sich freiwillig in Lebensgefahr bringen … können wir damit nicht verhindern. Aber die “On the ground” Regel gilt auch in NSG Gebieten.

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Ich habe mir inzwischen ebenfalls die FOSSGIS-Beiträge mal angesehen und diesen und andere Forenbeiträge dazu gelesen. Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass das Problem NICHT ein OSM-Problem ist. OSM bietet m.E. ausreichend Werkzeug, die jeweiligen Wege korrekt zu attributieren. Ich würde mich daher auch dagegen verwahren, das Tagging irgendwo zu verbiegen, damit bei einer bestimmten App ein gewünschtes Ergebnis heraus kommt.

OSM kann nur möglichst viele und korrekte Daten zur Verfügung stellen. Da kann der NP ebenso dazu beitragen wie erfahrene Wanderer und Kletterer.

Hauptproblem stellen meines Erachtens einerseits Datenauswerter und Apps dar, die die Daten bewusst oder unbewusst nicht vollständig auswerten/darstellen und damit Endnutzer über Wege routen, die nicht geeignet sind. Die Warnungen, wie sie z.B. eine bestimmte Anwendung ausgibt, wirken irgendwie halbherzig, weil man halt muss und sich halbwegs haftungsrechtlich damit absichern möchte.

Das aber noch viel größere Hauptproblem sind die Endnutzer, die sich im mildesten Fall nicht informieren und unbedarft in solche Situationen stolpern, die Karten nicht lesen können, die Meinen, Schilder und Hinweise ignorieren zu müssen bis hin zu denen, die sich bewusst darüber hinwegsetzen und dann auch noch damit prahlen, was sie ach so tolles gemacht haben.
Gegen solche Menschen hilft auch kein noch so guten Tagging der Daten, da hilft nicht einmal ein Löschen der Wege!

Das schließt leider nicht aus, dass solche Menschen auch zum Kreis der Mapper gehören und möglicherweise bewusst unklar taggen. Hier kommt mir z.B. das mtb_scale in den Sinn, dass sich immer wieder auch an Wegen findet, wo sowieso Fahrradfahren (auch MTB) untersagt ist.

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Auf Grund eines Tips hab ich diesen Beitrag gelöscht.

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Sorry für meinen Frust, aber es geht ja, wie hier im Thread sichtbar, nicht nur mir so. Ich würde niemanden, den ich nicht genau kenne, einen der Klettersteige in der Sächsischen Schweiz empfehlen. Das Problem ist eher der Startbeitrag, der unterstellt, Apps würden unbedarfte Wanderer in gefährliche Situationen bringen. Wie nutzt denn der normale User eine Wander-App? Wenn ich irgendwo in der Fremde bin und wandern gehen will, gebe ich meinen Standort ein und einen Umkreis. Wenn jemand in der Sächsischen Schweiz ist, z.B. Bad Schandau, und gibt 30 km als Umkreis in komoot ein, bekommt er sofort die Wander-Collection der NPV zu sehen und kann nach deren Wandervorschlägen wandern gehen. Das werden in übergroße Mehrzahl die Urlauber machen. Mal ganz davon abgesehen, dass man für Collections in komoot die Premiumversion braucht, die Geld kostet. Ich betrachte es als grenzwertig, wenn staatliche Institutionen im Internet mit Steuergeldern ihr Ranking verbessern, aber das ist Off-Topic.
Zudem ist es mit Wandern im Nationalpark und vorallem der Kernzone zurzeit sowieso ein Problem. Der Borkenkäfer hat in den letzten drei Jahren aggressiv zugeschlagen, tote Bäume hinterlassen, die im Moment am Umfallen sind. Wie schwer es dieses Jahr war, die NPV wieder in der AG Wege an den Tisch zu bekommen, ist auf der Seite des SBB (Sächsische Bergsteigerbund) nachzulesen. Jeder Weg, der betroffen ist, außer Rettungswege, braucht eine FFH-Prüfung, um wieder frei geräumt zu werden, da nicht nur der Weg an sich, sondern auch in angrenzende Bereich eingegriffen werdne muss. Das führt bei bei Sandsteinfreunden eher nicht zu Freudenkundgebungen.
In solch einer Situation einen Thread mit der Frage zu eröffnen, wie könnte man in OSM Wege mit Attributen versehen …, ist das für mich soetwas von unsensibel, kontraproduktiv und diplomatisch völlig daneben.

Noch ein Aspekt, jeder kann sich verlaufen, eine Wander-App kann da sehr hilfreich sein, um sich wieder zu orientieren. Genau in dem Gebiet, in dem User NPV gerne Wege auf Wander-Apps unsichtbar machen will, ist genau das schon passiert und die Bergwacht hatte gut zu tun, die Verirrten zu finden. Ich halte es für grob fahrlässig, solche Ideen, wie User NPV zu haben. Also bitte, lieber User NPV, Finger weg von OSM, das kann nur zu noch mehr Frust und Ablehnung des Nationalparks bei den Menschen vor Ort führen.

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:slight_smile:

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Danke für die zahlreichen Rückmeldungen!

T4 oder höher wäre an einigen Stellen angemessen, pauschal wäre es an allen Kletterzustiegen nicht richtig. Das kann man ja differenziert einpflegen.

Dass es immer Leute gibt, die Warnhinweise im Navi oder Verhaltenshinweise in Schutzgebieten ignorieren, ist mir klar. Dagegen ist auch mit dem besten Tagging kein Kraut gewachsen. Ich würde gern zumindest die erreichen, die es interessiert.

Zum Thema Navigation von Besuchern in einer Besucherbefragung ermitteln: ja, das habe ich angeregt. Die letzte ist 4 Jahre her und da wurde die Frage zwar allgemein nach GPS-Gerät/Smartphone-Verwendung (ca. 25 %, heute vermutlich mehr) gestellt, aber nicht nach der App – wäre aber interessant zu wissen!

(Nachtrag 18.7.2022: aktuell sind es knapp 50%, die sich mit digitalen Karten orientieren (Google, komoot, Outdooractive,…)

Zur Klarstellung: Ich habe weder Löschung noch „Unsichtbarmachen“ von Kletterzustiegen vorgeschlagen, wie diverse Nutzer behaupten.

Klar können wir auch die anderen Wege nach den SAC-scales taggen, zum Teil ist das ja schon drin. Das widerspricht sich ja nicht. Die SAC-Skala ist allerdings nur für Wanderwege konzipiert, nicht Aussichtspunkte. (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sac_scale#Allgemeine_Anwendungshinweise)

Da hier immer so eine Diskrepanz zw. Nationalparkverwaltung und „erfahrene Wanderer/Bergsteiger/Kletterer" vorausgesetzt wird: ich kenne bisher quasi keinen Kollegen/in, der/die nicht hier wandern oder klettern geht – mich eingeschlossen. Gebietskenntnisse sind bei den meisten Stellen sogar Einstellungsvoraussetzung!
@ Dietmat_WG:

  • Ich kann nicht alle Touren bei allen Tourenanbietern kommentieren, tut mir leid :smiley: ich hab nur eine 40h-Woche :wink:
  • „… und was ist die Ursache, dass Leute mit Sandalen die Häntzschelstiege erorbern wollen oder mit Kindern in schwieriges, alpines Gelände laufen? Weil es auf Wander-Apps dargestellt wird?“
    → Die Kombi von Darstellung und fehlender Information dazu. Dazu vielleicht noch eine Portion Selbstüberschätzung und Abenteuergeist. Das wäre meine Idee dazu.
  • „Ich lade jeden User hier, auch die Digitalbeauftrage der NPV (User Nationalpark Sächsische Schweiz) zu einer Wanderung auf allen Wegekategorien im Gebiet des Großen Zschands ein, um ein objektives Bild durch die Natur selbst zu bekommen.“
    → Ja, gern – bin dabei. Ich kenne die meisten legalen Wege, aber bin gespannt, was du zeigen willst. Treffzeit und –ort bitte per E-Mail vereinbaren! Da können wir ja direkt live mappen. Meine Berufsbezeichnung ist übrigens Referentin für digitale Besucherlenkung, aber mit Digitalbeauftragte kann ich auch leben.
  • „Wenn jemand in der Sächsischen Schweiz ist, z.B. Bad Schandau, und gibt 30 km als Umkreis in komoot ein, bekommt er sofort die Wander-Collection der NPV zu sehen und kann nach deren Wandervorschlägen wandern gehen.“
    → Oder nimmt eine der smart tours….und die sind leider oft nicht besonders toll.
  • „Ich betrachte es als grenzwertig, wenn staatliche Institutionen im Internet mit Steuergeldern ihr Ranking verbessern, aber das ist Off-Topic.“
    → Der Account ist übrigens kostenfrei.
  • die Bergwacht kann wie jeder andere z.B. die offroad-Funktion bei OsmAnd nutzen, bei der alle Wege drin sind. Fahrlässig finde ich es, sich bewusst auf illegalen Wegen aufzuhalten und den Einsatz der Bergwacht im Notfall vorauszusetzen.

@ Hungeburg: „Ich denke, der Ansatz “dass sich immer mehr Gäste ausschließlich digital informieren” gehört geprüft.“
→ Bitte Studie herunterladen und lesen, nicht nur die Zusammenfassung: https://www.bte-tourismus.de/2018/11/09/wandertourismus-und-digitalisierung/ Oder welche meinst du?

Nachdem nun einige ein Ventil für allgemeinen Frust am Nationalpark gefunden haben – dafür wäre eigentlich auch eine E-Mail ausreichend gewesen und kein OSM-Forum - habe ich folgendes herausgelesen:

  • Am besten alle Wege mit SAC-Skala taggen
  • „assisted_trail" und “rungs” verwenden
  • via_ferrata nur bei Sicherungsseil zum Einhängen (m. M. nach nur Häntzschelstiege)
  • an den access-tags nichts machen
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Mehr als was im FossGIS Video gesagt wurde, was meine Quelle ist, seh ich da auch nicht, der Link “weitere Informationen” führt zu einem Formular wo ich einen Newsletter bestellen kann.

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Zur Aufklärung: Ich kenn das Elbsandsteingebirge überhaupt nicht, finde aber die Fotos schön, außer den Käferwald und verstehe jeden, der da mit Säge anrückt. Leb selber in den Alpen und von daher mit SAC vertraut und hab mich eingemischt, weil das im andren Thread erwähnt wurde als eine Art Besucherlenkung - wenn man das aber so sieht, dann ist schnell was falsch gemacht - die SAC Klassen sind Hilfen bei der Tourenplanung, im Fall dass sie aus der OSM gelesen werden, der “digitalen Planung”. Das Klassifizieren ist eine heikle Angelegenheit. Wichtig sicher, die leichten Wege als leicht markieren, nicht nur die schweren als schwer. Die Sicherungseinrichtungen sind Zuckerguss, das wertet keiner aus, OsmAnd vielleicht? Ich verwende das nicht… Mit “via_ferrata” sparen, damit lockt man am Ende noch mehr Kunden, weil das boomt gerade so richtig, Klettersteige sind touristische Produkte, von denen die Betreiber sich hohen Mehrwert versprechen.

Hier in den Alpen ist es weitläufiger, die Hotspots macht nicht OSM, die machen Instagram/Facebook usw. Diese “Besucherlenkung” funktioniert hervorragend. Wenn es sich in der Umgegend verstreut, dann meist nicht weil in der App ein Steig aufscheint, sondern weil Menschen eben gern streunen, auf Gut Glück irgendwelchen Trampelpfaden nachlaufen, die sie vor Augen haben. Die Steige in OSM behalten hilft aber sicher, wenn sie wieder zurückwollen und das Navi anschalten. Relationenen (Wanderwege) können denen helfen, die an einer Abzweigung nachschauen, wo es weiter geht; Relationen sind ein weiteres Mittel, die “offiziellen” Wege prominenter erscheinen zu lassen in diversen Wanderapps.

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https://www.bte-tourismus.de/download-wandertourismusstudie/

Hier kannst du die Studie herunterladen, auch ohne den Newsletter zu abonnieren.

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@ Hungerburg: ok, danke für die Erläuterung zum Hintergrund und die Tipps. Ja, die Hotspots haben wir auch schon lange, neu ist die flächendeckende Nutzung des Gebiets rund um die Uhrzeit. Damit werden störungsfreie Areale und Zeiten immer kleiner.

Die markierten Wege waren bereits mit den Relationen versehen, die lokale OSM-Community war sehr gründlich :slight_smile:

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Wie kann ich das jetzt interpretieren? Steppen die Besucher jetzt 24/7 im Sandstein flächendeckend den Bären? Das mag für den Hotspot Bastei zutreffen, beim Rest habe ich meine Bedenken. Es stimmt, dass man im Sandstein unter einen Felsüberhang übernachtet. Das nennt man volkstümlichj Boofen und amtsdeutsch Freiübernachten. Eine Tradition, die vor über 100 Jahren entstand, als das Klettern begann und die Sächsische Schweiz von Dresden aus mit der Eisenbahn erschlossen wurde. Man wollte die wertvolle Wochenendzeit effektiv nutzen und möglichst früh da sein. Ob es die Tiere gestört hat? Jedenfalls gibt es eine Vielzahlvon Anekdoten, in denen Bilche eine große Rolle spielen. Ja, es stimmt, es gab in den 1980ern sogenannte “Problembürger”, die nichts mit Bergsteigen am Hut hatten, sondern mit Lautstärke und Müll zurücklassen - keine Hiesiger würde das machen.
Heute geht Boofen nur noch außerhalb der Kernzone und an festgelegten Stellen.

Also mich würde schon mal interessieren was eine “flächendeckende Nutzung des Gebiets rund um die Uhrzeit” genau ist.

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Hat nichts mit dem Thema zu tun…aber ok:
Daten der Besucherzählgeräte haben ergeben, dass der Nationalpark zu jeder Tages- und Nachtzeit gut besucht wird - nicht nur die Hotspots, auch sehr viele andere Wanderwege sind bei den Besucher*innen sehr beliebt. Neben den legalen Wegen leider auch die illegalen.

Manche Besucher reisen spät an (um z.B. boofen zu gehen), Fotografen kommen und gehen ebenfalls deutlich vor oder nach Sonnenuntergang. Das ist auch nicht mal ein einzelner sondern eher 30 oder mehr an einem Aussichtspunkt.
Dazu kommen allein im Sommerhalbjahr mittlerweile 35.000 Übernachtungen (fast so viele, wie Pirna Einwohner hat), davon eine Vielzahl auch innerhalb der Kernzone an nicht zugelassenen Stellen.

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nur dass die Einwohner in Pirna jede Nacht dort schlafen, d.h. alleine in Pirna gibt es im Jahr 14 Millionen Übernachtungen der Einheimischen.

Im Nationalpark übernachten im Schnitt pro Nacht knapp 96 Personen, also ungefähr einer pro 100 Hektar, bzw. pro 1 Million Quadratmeter - klingt gar nicht so viel, oder?