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Hallo zusammen,

ich würde mich gern mit euch zum Thema Kletterzustiege im NLP Sächsische Schweiz austauschen.
Diese sind im Gelände mit einem schwarzen Dreieck gekennzeichnet, sofern sie nicht von Dritten abgekratzt/geschwärzt wurden….

Kletterzustiege sind keine Wanderwege. Laut Wegekonzeption ist deren vorrangige Funktion den Kletter*innen den Zugang zu Kletterfelsen zu ermöglichen, Verkehrssicherung (Wegräumen umgestürzter oder sturzgefährdeter Bäume) findet nicht oder nur sporadisch statt und sie sind abschnittsweise durch Kletterstellen sogar absturz-gefährlich – also nicht das, was man normalerweise bei einem Wanderweg erwartet. Auf jeder Informationstafel im Nationalpark und sogar teilweise durch zusätzliche Schilder im Gelände wird die Bedeutung des Symbols erklärt, auf der Webseite auch.
(Link zu Foto von Infotafel und zusätzlichen Schildern: https://sidas14.extranet.sachsen.de/#/public/shares-downloads/y71TF8Yr1GpoqT2qjIW6PVTK87WglHw9))

Daher finde ich das access=yes für nicht wirklich passend / zu fahrlässig (ähnlich wie bei den unpassierbaren Wegen) und würde es gern ersetzen - mit customers oder discouraged. Was ist eure Meinung dazu?
Bisher routen auf OSM-basierende Apps über die Kletterzustiege, als wären es „normale Wanderwege“ …path=climbing_access wird dabei nicht berücksichtigt.

Es gab letztes Jahr im Nationalpark ca. 4 Mio Besucher, davon 90 % Wanderer*innen. Darunter waren einige, die zum ersten Mal wandern gingen, nicht wissend, was sie erwartet (und was sie können) und z.T. schon bei normalen Wanderwegen überfordert („Flip-Flop-Touristen“, Höhenangst, keine Trittsicherheit). Besonders für diese Gäste sind Kletterzustiege eine Überforderung, sei es aus Höhenangst und/oder fehlender Orientierungsfähigkeit im z.T. nicht immer GPS-freundlichem Gelände. Die Tragweite der Informationen in OSM ist sehr hoch, da sich immer mehr Gäste ausschließlich digital informieren und die Infotafeln immer weniger beachtet werden – so landen manche in Situationen, in die sie nie geraten wollen, weil sie einem Track einer Smart-Tour oder Tracks von NutzerInnen diverser Navigationsportale folgen, ohne sich vorher zu den lokalen Gegebenheiten zu informieren.

Ich habe auch bei youtube und Outdoor-Apps schon öfter Posts von Usern gesehen, die von der Schwierigkeit oder Gefährlichkeit überrascht waren und denke, es wäre in deren Interesse, als Wanderer/in nicht standardmäßig über Kletterzustiege geroutet zu werden. Daher würde ich das Tagging gern ändern.
Beispiele hier:
https://www.komoot.de/highlight/1335195
https://www.youtube.com/watch?v=_HaZnng2fc0

Was denkt ihr zu diesem Thema?

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Hallo,

da die Wege ja nicht Sandalen-tauglich sind, würde ich sie auf jeden Fall mit einem passenden sac_scale=* taggen. Keine Ahnung, ob das Komoot auswertet, aber mit dem Tag können sie das.

Wenn Verordnungen/Verfügungen für diese Wege ein Betretungsverbot aussprechen, wäre access=destination oder sogar access=private das passende Tag. Alternativ: access=no + foot=destination/private

Viele Grüße

Michael

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hast du mal ein Foto von so einem Weg? Geeignetes Schuhwerk braucht man ja eigentlich immer beim Wandern, und wenn es kein Verbot gibt, die Wege zu betreten, dann wäre access=was anderes als dass man darf (also z.B. customers) falsch.
Es gibt bei OpenStreetMap keinen spezifischen tag für „Wanderweg“ (Teil einer Wanderroute würde so einen Rückschluss wohl in der Regel zulassen), d.h. es bleiben highway=footway und path (sofern keine Fahrzeuge den Weg benutzen dürfen) als Haupttag, die beide nicht Wanderweg bedeuten sondern viel allgemeiner sind. Wenn man klettern muss, ist footway sicher nicht angemessen, path evtl. schon noch, je nachdem. Auf Gefahren kann man zusätzlich hinweisen, aber auch bei einem Wanderweg im Gebirge kann es durchaus öfters vorkommen, dass es Stellen gibt wo man aufpassen muss damit man nicht abstürzt.

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@ dieterdreist: Die sind sehr unterschiedlich, von schmaler Weg am Abgrund (https://sidas14.extranet.sachsen.de/#/public/shares-downloads/8uhMbo7RRjWw5YuYbXSIW0deyXO3SlKD) bis (Eisenklammern)-Klettern (https://www.youtube.com/watch?v=AktHHjCM1mU oder https://www.youtube.com/watch?v=Ihaz4U_Y9qQ bei 2:36 ), auch mal durch einen engen Kamin durch (davon hab ich grad kein Foto parat).

Es gib durchaus welche, die “bequem” sind, aber nicht alle und die Regel ist für alle gleich.

Das Problem ist, dass Gefahrenhinweise üblicherweise nicht ausgelesen werden sondern nur die “hard facts”.

Ja, das stimmt mit den Wanderwegen im Gebirge. Hier wird das irgendwie leider öfter mal unterschätzt.

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@ Nakaner: danke für die Einschätzung!
ja, komoot bezieht die SAC-scales ein, routet aber dennoch darüber. Ob eine Tour als schwer eingeschätzt wird, hängt aber auch von Länge und Höhenmeter ab, ist also kein alleiniges Kriterium für Wegbeschaffenheit.

Ich bin kein Rechtsexperte…in der Wegekonzeption (https://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/wp-content/uploads/2020/07/Wegekonzeption_Bekanntmachung-1.pdf) ist die Funktion der Zustiegswege klar beschrieben (unter 1.2). Ist das legitim für ein access=private oder destination? (note: Bergsteiger wird hier als Synonym für Kletterer verwendet).

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für Eisenklammernklettern passt via ferrata tagging (glaube ich, habe ich noch nie verwenden müssen bisher)

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Das Video angeschaut, wo die beiden auf staubigem Fels über den Spalt kriechen, und rechts gehts 15+ m senkrecht hinunter, selbst wenn die Kamera täuscht und übertreibt sieht das nach einer Stelle aus, an der viele umdrehen müssen. Nicht ganz klar wird mir, warum das “Kletterzustiege” sein sollen, denn die sind doch fast immer Sackgassen, die am Fuß einer Wand enden, nicht?

Weil sie erwähnt wurde: Die SAC Skala ist eine “Wanderskala”, also für Wege, die zum Wandern bestimmt sind, dh. markiert, gepflegt usw. In der openstreetmap ist die Zuschreibung auch häufig auf Wegen zu finden, die vorwiegend und ausgiebig zum Wandern genutzt werden, in Fällen wo Leute “mit den Füßen abstimmen.” Wie oben beschrieben trifft das in dem Park offensichtlich zu. Erschaffen wurde die Skala um zu beschreiben, auf was man sich bei Wanderungen in den Schweizer Bergen einstellen muss, so weit daneben liegt das hier wohl auch nicht, nicht nur dem Namen nach. Drittens ist sac_scale ein Nischentag, manche Navis ignorieren das weil “exotisch”. Einige Apps zum Wandern dagegen heben Wege mit diesem Tag zB farblich hervor.

Zur Bewertung der Schwierigkeit des Wegs nach der SAC Skala werden die Schlüsselstellen herangezogen. Der Weg wird nicht links und rechts einer Schlüsselstelle gesplittet, sondern die Bewertung gilt für den gesamten Weg. Gesplittet wird höchstens an Abzweigungen oder bedeutenden Zwischenzielen an denen Umkehren nicht gleich Aufgeben heißt.

Wenn Ihr SAC Skalen markieren wollt, nutzts nix, schadts nix; Nicht wegen querliegender Bäume hohe Grade vergeben und nicht vergessen, die leichten Wege mit “hiking” und “mountain_hiking” markieren, damit die unter Euren Gästen mit anständigem Navi nicht nur sehen, wo sie vielleicht besser nicht gehen, sondern auch sehen, wo sie gut aufgehoben sind.

Eine Schlüsselstelle wie die im Video reicht meiner Ansicht allemal für die Bewertung “alpine_hiking” nach SAC Skala. Begründen würde ich hauptsächlich mit der Ausgesetztheit und den fehlenden Sicherungseinrichtungen; auch der Gebrauch der Hände geht weit genug übers Gleichgewicht halten hinaus. T4 ist ein Knackpunkt für einige weit verbreitete Router. Komoot ist da nicht vorbildlich: Wenn das Ziel nicht anders erreichbar dann kann es nicht Nein sagen.

Für Eisenklammerstiegen gibt es “assisted_trail” und “rungs”, eine via_ferrata ist etwas anderes - die führt ein Sicherungsseil zum Einhängen mit. Stiegen und Leitern stellen allein genommen keine besonders anspruchsvollen Stellen dar.

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Kann denn das nicht die Lösung von 99% der damit verbundenen Probleme sein?
Selbst wenn der Kletterzustieg derzeit zwei normale Wanderwege verbindet, weil der Zustieg von verschiedenen Stellen aus möglich ist, wäre doch eine Unterbrechung an der Kletterstelle sinnvoll. Damit wird zumindest das Routing unterbunden.

Nebenbei: ein großes Dankeschön an alle, die sich um die Wanderwege dort kümmern. Ich war letztes Jahr mal wieder dort und hoffe, es bleibt uns noch lange erhalten.

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naja, nicht immer. Manche sind auch durchgängig und verbinden mehrere Gipfel miteinander.

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Danke für den Tipp zu Eisenklammerstiegen - gute Idee! und besser passend als via_ferrata - da haben wir eigentlich nur eine, bei der das wirklich zutrifft (Häntzschelstiege).

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Wäre das denn zulässig? Eigentlich geht der Weg ja durch…natürlich wäre es schön, dadurch das Routing zu unterbinden, aber ich möchte keinen shitstorm produzieren und es würde an einigen Stellen nicht den Tatsachen entsprechen.

zu Nebenbei: danke, das richte ich gern aus :slight_smile:

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manche wollen das Routing unterbinden aus Vorsorge, andere wollen dagegen sehen ob es eine Verbindung gibt. M.E. sollte man es auch erkennen können, ob man durchkommt oder zurück muss. Wenn der Weg es erfordert, über Leitern oder Eisenklammern zu klettern oder schwindelfrei zu sein, dann wäre es schön, wenn man das auch abbilden könnte, weil es schon einige Nutzer gibt, die das nicht schaffen

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Den Rundweg Müllerstein in Komoot angeschaut, die Klippen neben der “Aussicht” sehen auf deren Karte fast wie ein Weg aus! Die Umrundung selber hat schon SAC Alpinwandern ausgewiesen. Komoot schreibt dann “schwer” auf schwarzem Grund an. Sieht sehr danach aus, dass die Mittel von openstreetmap erschöpft sind. Sieht auch danach aus, dass manche, ob dieselben, die die Schilder vor Ort nicht beachten, auch die Hinweise im Navi ignorieren?

Vielleicht kann man Komoot da trotzdem weiter in die Pflicht nehmen: Wenn jemand Sportart “Wandern” wählt, und sich die nämliche Aussicht zum Ziel, dann soll die Lösung “Keine Route” lauten! Wenn als Zwischenziel, dann auf den leichten Wegen drunter bleiben statt den Abstecher machen.

So wie die das derzeit handhaben ist es bloß Irreführung der Kunden. Die bekommen eine Route, die sie nicht bestellt haben. Graphhopper kriegt das auf die Reihe - im Fußgängerprofil kommt man dort nicht hin. Wie ist das mit maps.me oder mapy.cz und wie sie alle heißen?

Wie wärs mit einer Studie? Leute auf den Wegen interviewen: Ob sie ein Navi verwenden, wenn ja, dann welches, die Quellen aus denen sie die Route zusammengestellt haben, und so weiter.

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apropos, maps.me ist verkauft worden, da gibt es jetzt einen Fork namens organic maps, ohne Werbung und Datenerfassung, AFAIK von den ursprünglichen Entwicklern

https://apps.apple.com/de/app/organic-maps/id1567437057

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Vorweg, ich bin seit 1982 in der Sächsischen Schweiz unterwegs und der Meinung, mir ein fundiertes Urteil bilden zu können.

Kletterzugänge sind markierte Wege und die dürfen von jedermann genutzt werden. Es ist uninteressant, ob ich klettern will oder nicht. Die Kategorie “Kletterzugang” wurde 2000/2001 in der Arbeitsgruppe (AG) Wege eingeführt, damit die Bergsteiger in der Kernzone des Nationalparks überhaupt noch legal an die Felsen kommen. Die Abstufung der Wegekategorie im Nationalpark ist markierte Wanderweg, Bergpfad und Kletterzugang. Vordergründig dient diese Abstufung zur Klassifizierung der Wegesicherungspflicht. Aus der Wegekategorie ist nicht zwingend die Schwierigkeit des Weges ableitbar, was ich an einigen Bildern darstellen möchte.

markierter Wanderweg, Wilde Höllé, wird am jeweils letzten Ausweichpunkt auf dem Wegweiser als “schwierig” ausgewiesen.

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Bergpfad, Rotkehlchenstiege (oberer Teil), sieht machbar aus, trotzdem hat es an dieser Stiege in den letzten Jahren schon tödliche Unfälle gegeben.

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Bergpfad, Stiege in den Bärenfangwänden, sportlich anspruchsvoll

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Kletterzugang an alle Gipfel zwischen Richtergrotte (Richterschlüchte) und Jortan (Weberschlüchte), schöner Genußwanderpfad

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Wer der Meinung ist, sein Urlaubsziel als Blind Date-Ziel anzustreben, dem kann ich dann auch nicht mehr helfen. Spätestens in der Unterkunft sollte ich merken, wo ich bin - in einem Gebirge mit ganz spezifischen Gefahren, die auf großen Schildern und unzähligen Webseiten für jeden sichtbar gemacht werden. Ich sehe nicht ein, warum 3.999.950 Besucher, die sich den Gefahren bewusst sind und entspechend ausgerüstet sind, die Möglichkeit auch anspruchsvolle Touren zu machen, vermiest werden soll, weil 50 total neben der Spur sind. Als ich in den 1980ern begann, die Sächsische Schweiz zu erkunden, war jedem Erwachsenen klar, dass die Sächsische Schweiz anspruchsvoller als der Große Garten in Dresden ist (in dem kann man mit Flipflpos untergwes sein).

Die Behauptung, alle Kletterzugänge sein gefährlich, ist schlicht und ergreifend falsch. Ich habe aus diesem Grund massiv etwas dagegen, hier irgendwie am OSM-Kartenmaterial rumzubasteln, um Routing bei Komoot zu verhindern, irgendwelche Wege unsichtbar zu machen oder was weiß ich noch. Davon abgesehen kann man beim Routen planen in den Offroad-Modus umschalten, da brauche ich überhaupt keinen Weg mehr.
Gerade diese kleinen Wege sind die allerletzten Rückzugsgebiete von naturverbundenen und naturschutzbewussten Wanderinnen und Wanderern, die von vermarkteten Hotspot-Rummelplätzen im Sandstein, wie Bastei und deren Zugänge, Königstein oder Obere Schleuse genug haben und einfach mal nur für ein paar Stunden ihre Ruhe haben wollen.
Wenn Sie konsequent die Sächische Schweiz im OSM-Kartenmaterial nach Gefährlichkeit bearbeiten wollen, wäre die nächste Aufgabe die Aussichtsfelsen. Wenn ich meinen Blick von den Schrammsteinen über die Affensteine, Großer Winterberg und Großer Zschand schweifen lasse, fallen mir auf Anhieb nur die Schrammsteinaussicht, Kleine Bastei bei Schmilka und Kipphornaussicht und Großes Pohlshorn ein, die zum Abgrund hin ein Geländer haben. Bei allen anderen sollte man eigenverantwortlich wissen, wie weit man gehen kann. Gamrig, Winterstein (Hinteres Raubschloß) sind Aussichtsfelsen bei denen man nicht unbedingt Höhenangst haben sollte; Wege wie die Obere Affensteinpromenade oder der Zugang zur Idagrotte am Vorderen Raubschloß führen teilweise auf einem Felsband entlang; sollen die jetzt auch in OSM so bearbeitet werden, dass auf ihnen nicht mehr geroutet werden kann?

Bei jeder Route in Komoot bekommt man Angaben zur Länge, Zeitdauer, Höhenmeter im Aufstieg und Abstieg, ein Höhenprofil, Highlights zur Wanderung und in der Regel ein Beschreibung durch den Autor zur Verfügung. Dort sollte dieser auf schwierige Stellen hinweisen. Bei mir gibt es dann noch Infos zur Kindertauglichkeit. Mittels dieser Infos sollte jeder in der Lage sein, einzuschätzen, ob er konditionell und vom Gefahrenpotential her in der Lage ist, diese Tour zu bewältigen. Wer das nicht kann, sollte sich bitte ein anderes Urlaubsziel suchen. Soviel Eigenverantwortung und Risikoabschätzung sollte ein Erwachsener haben. Ich halte nichts, wie hier in einem Video, von ewig langen “Triggerwarnungen” in Bild und Ton; das ist für mich “betreutes Wandern”. Es reicht, wenn die gefährlichen Stellen zu sehen.

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Ich bin als erfahrener Kletterer hier schon bei Nationalpark Sächsische Schweiz.

Die Wege sollten an den entscheidenden Stellen nicht als Pfad gekennzeichnet sein. assisted_trail oder via_ferrata sollte hier verwendet werden, wenn damit sichergestellt werden kann, dass nicht jede 0815 Wander-App den DAU dahin führt.
Hab selbst schon im Hentschelstieg Familien mit Sandalen gesehen oder in einer Steilwann im Allgäu 6-jährige Kinder rausgeholt weil Ihre Eltern dachten die frische Luft tut Ihnen gut. Das ist also wirklich ein großes Problem, an dem wir mitwirken sollten.

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… und was ist die Ursache, dass Leute mit Sandalen die Häntzschelstiege erorbern wollen oder mit Kindern in schwieriges, alpines Gelände laufen? Weil es auf Wander-Apps dargestellt wird? Das ist doch wohl das Pferd von hinten aufgezäumt bzw. die Umkehrung von Ursache und Wirkung. Die Ursache sehe ich in der wachsenden Naturentfremdung, die durch eine Naturschutzlehrmeinung, dass der Mensch grundsätzlich durch seinen Kontakt in der Natur zerstörerisch wirkt, durchgesetzt hat und sich der Mensch deshalb immer mehr aus der Natur entfernen soll. Genau das ist kontraproduktiv, wenn es darum geht, das Lebensrisiko der Selbstüberschätzung in Zusamenhang mit der Natur zu minimieren. Nur das, was ich physisch und psyschisch in Zusammenhang mit der Natur erleben kann, ermöglicht mir, meine Grenzen zu erkennen und damit Gefahren real einzuschätzen.

Wenn man tatsächlich im NP Sächsische Schweiz zusätzliche Informationen zur Schwierigkeit hinterlegen will, dann sollte das für alle Wege einheitlich gemacht werden und nur von denen, die die Wege wirklich kennen. Kletterzugänge pauschal als “schwierig” einzustufen und somit von Wander-Apps fernzuhalten, erweckt in mir eher das Gefühl, dass hier durch die Hintertür eine allgemeine Besucherlenkung digital initiiert werden soll, um die Anzahl der Wanderer zu reduzieren.

Ich lade jeden User hier, auch die Digitalbeauftrage der NPV (User Nationalpark Sächsische Schweiz) zu einer Wanderung auf allen Wegekategorien im Gebiet des Großen Zschands ein, um ein objektives Bild durch die Natur selbst zu bekommen.

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Ich nehme an, dass die Parkverwaltung eine Art über die Probleme zu reden anstrebt, die ihre Gäste nicht verunglimpft. Und dass sie nicht Daten verfälschen will um in gewissen Apps gewünschte Effekte zu erzielen, das wurde glaub ich eh schon gesagt.

Ich denke, der Ansatz “dass sich immer mehr Gäste ausschließlich digital informieren” gehört geprüft. Offensichtlich werden von manchen eurer Gäste die Infos im Portal genauso ignoriert wie die Tafeln vor Ort. Den Eindruck hab ich bekommen, beim Lesen einiger Kommentare auf Komoot.

Ein primer, das OSM-Repertoire für “Wanderwege” und ähnliches:

  • highway=via_ferrata: ein Klettersteig, z.B. die Häntzschelstiege
  • highway=path: alles mögliche für einspurigen Verkehr, nicht zuletzt Steige im Gebirge
  • sac_scale: eine Angabe auf einem path, Informationen relevant für die Tourplanung, anwendbar in gebirgigen Regionen
  • assisted_trail: eine Angabe auf einem path, die darauf hinweist, dass technische Sicherungseinrichtungen vorhanden sind, Leitern, Stifte, Klammern usw.
  • informal=yes: an einem Pfad die Angabe, dass es sich nicht um einen von einer belangbaren Stelle gewarteten Weg handelt, a.k.a Trampelpfad
  • access=*: ausgewiesene Betretungsverbote können so erfasst werden, Sperren usw.

Man sieht: Die Tags sind nicht wirklich geeignet, Wegekonzepte abzubilden, denen vorwiegend rechtliche Überlegungen zugrunde liegen. Nur bei “highway=via_ferrata” ist klar, dass hier höchste Sicherungspflichten der Wegerhalter bestehen.

Die Basis “highway=path” ist durchwachsener: “Informal” ist zwar recht häufig getaggt, aber mir ist nicht bekannt, dass das von irgendeinem Portal ausgewertet würde; so wenig wohl wie “access=discouraged”. Bleibt mehr oder weniger “sac_scale”. Zumindest komoot wertet das aus. Aber auch das kommt nur bei Leuten an, die sich auch informieren.

PS: Es wäre mir ein Vergnügen die Einladung von Dietmar anzunehmen! Versprechen kann ich aber nichts.

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Auf Grund eines Tips hab ich diesen Beitrag gelöscht.

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Weil vor Kurzem Fossgis war, ein paar Videos angeschaut, unter anderem eines über Nationalparks. Die Studie die zitiert wird ist für die Bedeutung die ihr beigemessen wird sehr dünn. Das geht besser. Immerhin wurde im Video eine sehr breit ausgetrampelte Sackgasse gezeigt … welches Navi wohl dort hinein führt?

Es geht also gar nicht darum, wie ganz oben steht, openstreetmap dafür einzuspannen, Leute davor zu bewahren, sich irgendwo hin zu begeben wo sie dann nicht mehr weiter wissen, sondern darum, wie man Wege aus der OSM löscht ohne sich unbeliebt zu machen. Und natürlich auch darum, immer mehr Leute auf immer weniger Wegen zu halten - Viel Glück bei dem Versuch.