Kein Lizenzhinweis - Freiburg Marathon

misterboo · 2011-03-23T10:36:45.000Z

!i!:

Ich glaube du mischt hier dieses “go out and map!” Gefühl mit rein, dass aber eigentlich nichts mit der ursprünglichen Diskussion zu tun hat. Jeder sollte bei uns das machen dürfen was ihm Spass macht und was er für richtig hält. Es gibt Leute die gerne wandern, es gibt Leute die sich gerne Schemas und Modelle ausdenken, es gibt Leute die gerne Ordnung schaffen und es gibt auch Leute die sich Öffentlichkeitsarbeit annehmen oder mal Lizensierungsprobleme ansprechen. Soweit ich das überblicke, schränkt doch nichts davon deine eigenen Aktivitäten bei OSM ein, wieso sollten wir uns also deswegen ärgern?

Ich bin ja noch relativ neu bei OSM und muss zugeben dass ich diese Lizenzdiskussionen doch etwas befremdlich finde, ich mag mich täuschen, weil ich hauptsächlich die das deutsche Forum lese, aber es scheint mir gerade hier in Deutschland immer wieder thematisiert zu werden, warum auch immer.

Was mich interessieren würde: Ich kann mir vorstellen, dass von allen weltweit involvierten OSM Mappern sich nur ein Bruchteil überhaupt für die Lizenzproblematik interessiert, ich muss zugeben, ich habe mich auch erst damit befasst, nachdem immer wieder solche Diskussionen auftauchen und ich mich da etwas eingelesen habe. Nachvollziehen kann ich die Problematik nur unter dem Gesichtspunkt, dass man Angst hat, dass die Daten irgendwie kommerziell übernommen werden könnten und sicherstellen möchte, dass die Daten auch weiterhin frei bleiben über die Art der Lizenz.

Was darüber hinausgeht bis hin zu einer schwarzen Liste mit Firmen und Projekten, die sich nicht an die Lizenz halten, kann ich eigentlich nicht ganz verstehen. Ich habe natürlich keine Zahlen, kann mir aber vorstellen, dass der überwiegende Großteil der Mapper das ganze rein aus Spaß macht und es den meisten egal ist wer warum diese Daten verwendet und ob er 100% korrekt das Copyright angibt.

Du hast recht, wenn Du sagst, jeder soll bei OSM das machen, was ihm Spaß macht, die einen mappen, die anderen schreiben Programme, die anderen versuchen, das ganze Projekt etwas zu ordnen und wieder andere spielen gerne Ordnungshüter … die meisten Aktivitäten haben ja auch mit Spaß zu tun und sind auch dem Projekt förderlich. Die meisten eben aber nicht alle … man kann durchaus kritisch fragen ob diese Ordnungshüter auch wirklich die Meinung der Mehrzahl der Mapper bei OSM repräsentieren.

Das ganze sehe ich ähnlich wie meine Aktivitäten in den Sportvereinen. Auch dort gibt es unterschiedliche Aktivitäten und Interessen, die einen betreiben Leistungssport, die anderen Breitensport, wieder andere organisieren die Veranstaltungen, bilden den Vorstand etc. Was alle zusammen verbindet ist der Spass am Sport. Wenn nun aber Aktivitäten in den Vordergrund rücken, die eigentlich nichts mehr mit dem Sport zu tun haben und das auch noch von einer kleinen Gruppe im Verein, die nicht die Mehrheit repräsentiert, kann der Spaß im Verein auch schon mal verloren gehen.

Ich hoffe mal, dass dies kein Problem bei OSM wird. Wenn ich das richtig sehe, ist jeder Mapper ein Mitglied des Projektes. Solange der Spass am Mappen alle Interessen verbindet ist das schön, hoffentlich bleibt das auch so, schwarze Listen gehören für mich allerdings nicht in ein solches Projekt.

Tordanik · 2011-03-23T10:41:27.000Z

!i!:

Jeder sollte bei uns das machen dürfen was ihm Spass macht und was er für richtig hält. Es gibt Leute die gerne wandern, es gibt Leute die sich gerne Schemas und Modelle ausdenken, es gibt Leute die gerne Ordnung schaffen und es gibt auch Leute die sich Öffentlichkeitsarbeit annehmen oder mal Lizensierungsprobleme ansprechen. Soweit ich das überblicke, schränkt doch nichts davon deine eigenen Aktivitäten bei OSM ein, wieso sollten wir uns also deswegen ärgern?

Leider gibt es auch Zielsetzungen, die nicht so einfach nebeneinander existieren können, weil sie miteinander im Konflikt stehen - beispielsweise “unsere Karten sollen möglichst einfach zu verwenden sein” vs. “bei jedem Kartenausschnitt muss eine korrekte Lizenznennung, Attribution und Lizenztext-URI stehen”.

OSM hat theoretisch zwar verglichen mit z.B. Google Maps eine recht großzügige Lizenz, aber die Praxis sieht eher so aus: Wenn man einen Kartenausschnitt von GM verwendet, kräht kein Hahn danach. Wenn man einen OSM-Ausschnitt verwendet. landet vermutlich bald eine Mail im Postfach, wo sich irgendjemand über die Nichteinhaltung einer Lizenz beschwert.

misterboo · 2011-03-23T10:51:01.000Z

Tordanik:

!i!:

Jeder sollte bei uns das machen dürfen was ihm Spass macht und was er für richtig hält. Es gibt Leute die gerne wandern, es gibt Leute die sich gerne Schemas und Modelle ausdenken, es gibt Leute die gerne Ordnung schaffen und es gibt auch Leute die sich Öffentlichkeitsarbeit annehmen oder mal Lizensierungsprobleme ansprechen. Soweit ich das überblicke, schränkt doch nichts davon deine eigenen Aktivitäten bei OSM ein, wieso sollten wir uns also deswegen ärgern?

Leider gibt es auch Zielsetzungen, die nicht so einfach nebeneinander existieren können, weil sie miteinander im Konflikt stehen - beispielsweise “unsere Karten sollen möglichst einfach zu verwenden sein” vs. “bei jedem Kartenausschnitt muss eine korrekte Lizenznennung, Attribution und Lizenztext-URI stehen”.

OSM hat theoretisch zwar verglichen mit z.B. Google Maps eine recht großzügige Lizenz, aber die Praxis sieht eher so aus: Wenn man einen Kartenausschnitt von GM verwendet, kräht kein Hahn danach. Wenn man einen OSM-Ausschnitt verwendet. landet vermutlich bald eine Mail im Postfach, wo sich irgendjemand über die Nichteinhaltung einer Lizenz beschwert.

So sehe ich das auch. Es gehören viele 1000 Mapper zu dem OSM Projekt, jeder davon ist quasi ein Teil davon. Wieviele % der ganzen Gemeinschaft beschäftigen und entscheiden über die Lizenzfragen ? Man muss auch fragen, ob dies tatsächlich auch noch im Sinne der Mehrheit aller Mapper ist.

errt · 2011-03-23T11:22:42.000Z

Das Problem ist eben sehr vielschichtig. Auf der einen Seite sollen unsere Karten ja genutzt werden und wir sind froh darum und Tordanik hat ganz recht, wenn er kritisiert, dass trotz offenerer Lizenz man bei OSM ein höheres Risiko hat, sich zu beschweren. Andererseits: Wir haben nunmal eine Lizenz, und zwar aus gutem Grund, denn die soll den Share-Alike Gedanken eben sichern. Und wenn wir da nicht hinterher sind, dann verwässert das zu sehr und es ist nichts gewonnen. Deshalb denke ich schon, dass man in dem Fall eine - wohlgemerkt freundlich hinweisende - Mail schreiben sollte. Solange aber nicht wirklich von Absicht auszugehen ist, halte ich schwarze Listen und ähnliches doch für eher kontraproduktiv.

juson · 2011-03-23T11:33:38.000Z

@Nop und !i!

zum Thema “Mißverständnis zwischen Geodaten und Karten”

Für mich als “go out and map” User ist das Vorliegen oder Mitsichführen von Karten essentiell. Wie soll man sonst “draußen im Wald” mappen. Ich bin in der Tat davon ausgegangen, daß der Mapper eine Karte oder zumindest einen Kartenausschnitt zunächst von “Openstreetmap” (ev. auch von Dritten) zur Verfügung gestellt bekommt oder sich (z. B. mit Mobac) laden darf/kann.
Das gehört für mich zum “Geben und Nehmen”.
Möglich daß die Denkweise sich geändert hat und und die Arbeit inzwischen überwiegend von Luftbildabmalern und Importeuren geleistet wird und man auf die Hobbymapper verzichten kann.
Wenn man nur noch für eine Geodatenbank mappt, deren sich Dritte kostenlos bedienen, kann ohne was zurückzugeben und man sich andereseits als Bereitsteller der Daten das Gemecker anhören muß, wenn man sich eine Karte mit Mobac generiert, dann ist es wohl an der Zeit sich ein anderes Hobby zuzulegen.

Nop · 2011-03-23T11:36:37.000Z

Tordanik:

Leider gibt es auch Zielsetzungen, die nicht so einfach nebeneinander existieren können, weil sie miteinander im Konflikt stehen - beispielsweise “unsere Karten sollen möglichst einfach zu verwenden sein” vs. “bei jedem Kartenausschnitt muss eine korrekte Lizenznennung, Attribution und Lizenztext-URI stehen”.

Unsere Daten/Karten sind nicht einfach zu verwenden. Die CC-BY-SA Lizenz verbietet jegliche Mischung mit Daten unter anderer Lizenz. Das merkt man leider erst nach längerer Beschäftigung mit dem Thema und es macht das Leben ziemlich kompliziert, sobald man über reine Weitergabe von Daten hinausgeht.

Im Gegensatz dazu ist die Anbringungen eines simplen Textes auf oder in der Nähe der Karte eine lächerlich einfache Tätigkeit, die die Verwendung absolut nicht erschwert.

Bei Nutzern meiner eigenen Karte achte ich auf die Einhaltung der Lizenz ebenso wie ich sie trotz der von ihr verursachten Komplikationen selber einhalte. (Falls wir uns darauf einigen, Lizenzverstöße grundsätzlich zu ignorieren, kann ich meine Implementierung sofort deutlich vereinfachen.

Die Reaktion auf eine Mail “Die Lizenz fordert eine Attributierung, bitte ergänzen” bringt übrigens normalerweile als Antwort ein: “Oh, war mir gar nicht klar. Ergänze ich heute abend gleich.” Das wurde bisher nie als Polizeiaktion empfunden, zumindest hat nie jemand seinen Anwalt zur Hilfe gerufen.

bye
Nop

Nop · 2011-03-23T11:43:42.000Z

juson:

Für mich als “go out and map” User ist das Vorliegen oder Mitsichführen von Karten essentiell. Wie soll man sonst “draußen im Wald” mappen. Ich bin in der Tat davon ausgegangen, daß der Mapper eine Karte oder zumindest einen Kartenausschnitt zunächst von “Openstreetmap” (ev. auch von Dritten) zur Verfügung gestellt bekommt oder sich (z. B. mit Mobac) laden darf/kann.
Das gehört für mich zum “Geben und Nehmen”.

Das ist natürlich nett und ungemein praktisch wenn das so funktioniert. Trotzdem hat das Geben von Geodaten und das Nehmen von Karten nichts miteinander zu tun. Aber diese Abhängigkeit ist eine reine Erwartungshaltung Deinerseits.

Wie schon ein paar mal erklärt, erlaubt es Dir die Lizenz, Karten auf OSM-Basis, die Du irgendwoher bekommen hast, selbst wieder weiterzugeben. Aber niemand ist verpflichtet, sie für Dich aufzubereiten, für Dich Karten zu rendern und Dir diese kostenlos und unbegrenzt zur Verfügung zu stellen.

bye
Nop

edwin-ldbg · 2011-03-23T12:51:23.000Z

Überall nur Weicheier… Openstreetmap braucht einen guten Abmahnanwalt damit endlich Geld in die Kasse kommt damit man schnellere Server kaufen und paar anständige Programmierer einstellten kann. Auch so ein Bonusprogramm wäre denkbar, wo es pro gemeldeten Lizenzverstoß 100 Euro gibt

juson · 2011-03-23T13:26:54.000Z

Nop:

Das ist natürlich nett und ungemein praktisch wenn das so funktioniert. Trotzdem hat das Geben von Geodaten und das Nehmen von Karten nichts miteinander zu tun. Aber diese Abhängigkeit ist eine reine Erwartungshaltung Deinerseits.

Wie schon ein paar mal erklärt, erlaubt es Dir die Lizenz, Karten auf OSM-Basis, die Du irgendwoher bekommen hast, selbst wieder weiterzugeben. Aber niemand ist verpflichtet, sie für Dich aufzubereiten, für Dich Karten zu rendern und Dir diese kostenlos und unbegrenzt zur Verfügung zu stellen.

Ja und genau darum ist ja z.B. Mobac so eine tolle Sache: Ist ja Alles da. Die Daten wurden über die mit den Mappern vereinbarte CCbySA (kostenlos) veröffentlicht, also darf man sie unter gleichen Bedingungen weitergeben. Das Weitergeben impliziert dabei natürlich die Möglichkeit des Nehmens (Downloads).
Daß Du mit der privaten RuW nicht verpflichtet bist, als quasi Dritter die Daten, kostenlos weiterzugeben ist auch klar.
Von “Openstreetmap” erwarte ich das als Mapper allerdings. Wieso schränkt Openstreetmap dann aber mit den Server-Policies (übrigens erst auffindbar hinter der Verlinkung der Verlinkung) die Lizenz wieder ein? Der Pizzabäcker, der eine Anfahrtsskizze (Bitmap) ins Netz stellt ist verpflichtet, die Weiternutzung (share alike) zu dulden. Worin besteht jetzt der Unterschied zum Download (oder dem “schnellen Ansehen”) bereits veröffentlichter Daten auf der Webseite von Openstreetmap?
M.E. ist ein Rückzug auf die Aussage, man könne ja die Rohdaten nehmen, an dieser Stelle schon nicht mehr statthaft. Eine Verpflichtung zum Echtzeitrendern besteht zwar nicht, aber wenn die Daten schon in dieser Form veröffentlicht werden…

Ob man dafür einen Unkostenbeitrag verlangen kann, oder die Perfomance drosselt, mag sein. Für mich ist das generelle Sperren oder Blockieren ein Verstoß gegen die zwischen den Mappern und der OSMF vereinbarten CC.
Inwieweit User beim Download (Belasten des Servers) gegen die Netiquette verstoßen, sei mal dahingestellt. Rechtliche Relevanz hat das wohl nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Netiquette

aighes · 2011-03-23T15:06:18.000Z

OSM stellt die Daten bereit. Jeder kann sich die Daten herunter laden und nach der Lizenz nutzen.

OSM betreibt auch TileServer. Diese Nutzung unterliegt gewissen Regeln, die nichts mit der Lizenz zutun haben.

Weder hat dir OSM zugesichert, dass du jederzeit Daten laden kannst, noch dass du sie jederzeit hochladen kannst noch dass du die TileServer nutzen kannst, wie du willst. OSM hat dir gegenüber lediglich die Pflicht, dass wenn OSM Daten von dir veröffentlicht, diese dann unter CC-BY-SA stehen. Alles andere ist dein Wunschdenken.

_i · 2011-03-23T15:11:18.000Z

Ehm also warum führen wir denn hier schon wieder ein Grundsatzdiskussion? Es ist doch ok wenn es mehrere Meinungen gibt aber ich finde das geht jetzt alles deutlich über das eigentliche Thema hinaus…

Nop · 2011-03-23T15:14:12.000Z

juson:

Ja und genau darum ist ja z.B. Mobac so eine tolle Sache: Ist ja Alles da.

Mobac ist keine tolle Sache, sondern grade mit Schwung gegen die Wand gefahren.

juson:

Daß Du mit der privaten RuW nicht verpflichtet bist, als quasi Dritter die Daten, kostenlos weiterzugeben ist auch klar.
Von “Openstreetmap” erwarte ich das als Mapper allerdings. Wieso schränkt Openstreetmap dann aber mit den Server-Policies (übrigens erst auffindbar hinter der Verlinkung der Verlinkung) die Lizenz wieder ein?

Damit die Server weiterhin funktionieren können und nicht von einigen, wenigen Massensaugern in die Knie gezwungen werden.

Deine Erwartungshaltung ändert nichts an der Tatsache, daß die Server, die OSM gesponsort bekommen hat, zwar größer und leistungsfähiger sind als meiner, aber die Kapazität ist ebenfalls begrenzt. Und eine hemmungslose Saugpumpe wie Mobac, die 3 Millionen Tiles kommentarlos erlaubt, standardmäßig mit 4 parallelen Threads, bringt jedes System zu Fall, wenn nur genügend unbedarfte Anwender auf “Download” klicken. Zum Vergleich: eine große Browserkarte braucht ca. 70 Tiles pro dargestelltem Ausschnitt, ein normaler User ruft weniger als 2-3000 Tiles am Tag ab.

Bei meinem Server wurde die Schmerzgrenze im Dezember überschritten, bei den großen Servern hat es halt noch ein Vierteljahr länger gedauert.

bye
Nop

Fabi2 · 2011-03-23T15:52:18.000Z

Die Lizenz ist ja im Grunde, zumindest für Deutschland, doch nur die etwas erweitere Formalisierung des eh schon geltenden Zitatrechtes, das bei Übernahme andere Werksteile eine Quellenangabe verlangt. Wo ist denn das Problem, das ich da, wenigstens auch schon der Fairness halber, mit dazu schreiben muß, wer die Karte erstellt hat? Das ist allgemein üblich, wenn da jemand dann noch den Hinweis auf die Share-Alike-Lizenz nicht gleich mit drin hat, kann man auch eher davon ausgehen, das er es einfach übersehen hat.

Aber auch wenn keinerlei Hinweis vorliegt (wenn man da böse ist, könnte man da ja Vorsatz unterstellen…) schicken wir nicht gleich Abmahnanwälte in die Spur, sondern es wird den Nutzer freundlich erklärt, wie die Lizensierung funktioniert, weil vielleicht hatten sie ja wirklich nur kurz drauf gesehen und nach “freier Weltkarte” aufgehört zu lesen und das für sich als “frei wie in Bier” interpretiert.

juson · 2011-03-23T17:00:16.000Z

aighes:

OSM hat dir gegenüber lediglich die Pflicht, dass wenn OSM Daten von dir veröffentlicht, diese dann unter CC-BY-SA stehen. Alles andere ist dein Wunschdenken.

http://www.openstreetmap.de/faq.html
Jeder darf also zum Beispiel einen Fahrradatlas mit OSM-Karten produzieren und verkaufen – solange er dazu schreibt, dass die Daten von OSM kommen und solange der Fahrradatlas seinerseits die CC-BY-SA-Lizenz hat (das bedeutet wiederum: Jeder darf den Fahrradatlas kopieren oder als Basis für eigene Werke nutzen).

Nichts anderes macht man ja.

edwin-ldbg · 2011-03-23T19:10:14.000Z

So, der Marathonmann gelobt Besserung und will nachträglich die Quellennennung und den Lizenzhinweis einbauen. Er schreibt auch, das er mir dankt, dass ich sehr fair sei

Man kann die Sache für erledigt betrachten.

SunCobalt · 2011-03-23T19:47:48.000Z

Du hast da ja schon Übung drin…Pfarrer, U-Bahn Schaukasten, das hier…Jedesmal grübele ich, wie Deine Nachricht wohl aussah. Wie frag ich das jetzt…schreibst Du die so an als wenn die zwei oder mehr Wellensittiche haben oder so, als würden sie einen alleine halten?

edwin-ldbg · 2011-03-23T20:15:10.000Z

Du hast da ja schon Übung drin…Pfarrer, U-Bahn Schaukasten, das hier…

Vergiss nicht diesen Stadtplanverein mit dem “Nachdruck Verboten” Schild oder dem WDR und so weiter.

Könnte man evt. als Musterbrief ins Wiki stellen.

schreibst Du die so an als wenn die zwei oder mehr Wellensittiche haben oder so, als würden sie einen alleine halten?

Kommt immer drauf an, wer die Zielperson ist. Jemandem in Österreich würde ich damit drohen, dass ich eine Anzeige erstatte, da man in Österreich Sittiche nicht einzeln halten darf. In Deutschland gibt es dieses Reglement nicht, da muss man mehr in Richtung “Einsicht” schreiben und darauf hinweisen, dass Wellensittiche schwarmtiere sind, die in Australien in Gruppen von bis zu 2000 Wellensittichen die Gegend unsicher machen. Argumente dass mit dem Plastikvogel und dem Spiegelspielzeug eine Kropfentzündung profoziert wird woran der Sittich sterben kann. Der Mensch kein adequater Partnerersatz ist, nicht die Wellensittichsprache versteht, nicht 24h am Tag bei dem Vogel ist und auch nicht mit dem Vogel in der Wohnung fliegen und spielen kann. Ach gibt so viele Psychologische Tricks und wo das Wort nicht mehr schlägt, da braucht es dann eben den Stock. Wenn eine Email nicht wirkt, bewirkt ein Fax oder ein Telefonanruf dann meist wahre Wunder.

_i · 2011-03-23T20:50:10.000Z

edwin-ldbg:

Könnte man evt. als Musterbrief ins Wiki stellen.

Ist die sehr viel anders als die hier?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lacking_proper_attribution/Example_email

Ich stimme das ebenfalls immer sehr auf denjenigen ab. Einem MTB Verein würde ich eher mit Du und etwas lockerer kommen, bei Firmen eher mit Fakten.

edwin-ldbg · 2011-03-23T21:16:06.000Z

!i!:

edwin-ldbg:

Könnte man evt. als Musterbrief ins Wiki stellen.

Ist die sehr viel anders als die hier?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lacking_proper_attribution/Example_email

Ich stimme das ebenfalls immer sehr auf denjenigen ab. Einem MTB Verein würde ich eher mit Du und etwas lockerer kommen, bei Firmen eher mit Fakten.

Sehr viel anders…

Sehr geehrte Damen und Herren,

eben erlangte ich Kenntnis davon, dass Sie eine Broschüre / Anwohnerinfo für den Freiburger Marathon veröffentlicht haben, wo Sie auf der Rückseite eine großformatige Karte von Openstreetmap.org eingebaut haben.

http://www.marathon-freiburg.com/media/pdf/fm-11-streckenplan.pdf
http://www.marathon-freiburg.com/media/pdf/fm-11-anwohnerinfo.pdf

Unser Kartenmaterial ist in der Tat kostenlos und darf privat sowie kommerziell verwendet werden, allerdings nur unter Einhaltung kleiner gewisser Spielregeln wie der Quellennennung und dem Hinweis auf die Creative Commons Lizenz. Bedauerlicherweise findet sich auf der Broschüre weder die obligatorische Quellennennung “Openstreetmap.org und Mitwirkende” noch der Lizenzhinweis auf Creative Commongs BySa 2.0.

Sie haben sich damit einem Lizenzverstoß schuldig gemacht, den andere Organisationen gewöhnlich sofort teuer rechtsanwaltlich abmahnen lassen. Das schmücken mit fremden Federn wird auch auch bei uns nicht gerne gesehen. Wir gehen vorerst wohlwollend davon aus, dass es sich um ein “Versehen” ohne Vorsatz handelt. Sie wurden hiermit formal auf Ihr “Versehen” in Kenntnis gesetzt und erhalten die Gelegenheit, die Broschüren zu überarbeiten. Sei es in dem Sie die Karte entfernen oder die Quellennennung und den Lizenzhinweis nachträglich einfügen. Bei nicht fruchten behalten wir uns vor, entsprechende Rechtsmittel einzuleiten. Wir sind die guten!

Mit besten Grüßen

Edwin von Hegensdorf-Krailsmoor

_i · 2011-03-23T22:05:59.000Z

Oh interessant, ich persönlich würde das nicht so scharf formulieren. Eigentlich nicht schlecht aber der Nachsatz “wir sind die Guten!” passt irgendwie nicht und wirk ein wenig …überheblich