junction=roundabout und _link

MKnight · 2018-11-08T21:51:52.000Z

Mammi71:

PS: wo und wie kann man eine Änderung der Tabelle diskutieren und erreichen. Leider reicht mein Englisch nicht.

Mein Englisch ist auch nicht so prall, deswegen hätte ich gern hier Argumente (nicht Ausnahmen) warum die höherwertige Strasse nicht bevorzugt werden soll.

Beispiel: Autobahnabfahrt ist tertiary_link, warum?

Mammi71 · 2018-11-08T22:48:40.000Z

MKnight:

Beispiel: Autobahnabfahrt ist tertiary_link, warum?

Schlechtes Beispiel, weil die Autobahnabfahrt wie auch Auffahrt unstrittig zur höheren Klassifikation gehört.
“Echte” _link, wie sie in OSM ursprünglich definiert wurden, bekommen natürlich die höhere Einstufung. Echt sind für mich all diejenigen, die kreuzungsfreie Verbindungen herstellen, also entweder Auf- und Abfahrten auf Rampen zwischen niveauverschiedenen kreuzungsfreien Straßen oder mit VZ 590-10 bzw. 590-11 Blockumfahrung. Das ist m.E. das, was das Wiki eigentlich beschreibt.
Mittlerweile wird _link massiv für separate (Triangel) Rechtsabbiegerspuren (bei Linksverkehr Linksabbieger Spuren) verwendet. Diese sollten dann aber bitte nur die Klasse der niedrigeren Straße bekommen. Das unterscheidet jene Tabelle im Wiki nicht. Nicht nur dass diese "Wurmfortsätze bescheuert aussehen, diese Triangel Rechtsabbiegerspuren können einfach nicht die Verkehrsbedeutung der höheren Straße, sondern maximal die der niedrigeren Straßenklasse haben. Hab ich hier im Forum schon mehrmals begründet.

AB-inf-x-chg-AB · 2018-11-09T00:17:02.000Z

GerdP:

Ja, _link soll immer die höherwertige Straße angeben. Im Wiki ist eine Tabelle. …

Zum dem Thema gab es da auch mal diese Diskussion:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63732

Meine Vorgehensweise (entgegen die wiki-Tabelle) hatte ich dort in dieser Mitteilung beschrieben:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=715709#p715709

Also diesbezüglich kein Konsens, schon dann doch hoffentlich eher dafür, die wiki-Tabelle:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Link_roads_between_different_highways_types
entsprechend anzupassen

GerdP · 2018-11-09T05:14:07.000Z

Mammi71:

MKnight:

Beispiel: Autobahnabfahrt ist tertiary_link, warum?

Schlechtes Beispiel, weil die Autobahnabfahrt wie auch Auffahrt unstrittig zur höheren Klassifikation gehört.
“Echte” _link, wie sie in OSM ursprünglich definiert wurden, bekommen natürlich die höhere Einstufung. Echt sind für mich all diejenigen, die kreuzungsfreie Verbindungen herstellen, also entweder Auf- und Abfahrten auf Rampen zwischen niveauverschiedenen kreuzungsfreien Straßen oder mit VZ 590-10 bzw. 590-11 Blockumfahrung. Das ist m.E. das, was das Wiki eigentlich beschreibt.
Mittlerweile wird _link massiv für separate (Triangel) Rechtsabbiegerspuren (bei Linksverkehr Linksabbieger Spuren) verwendet. Diese sollten dann aber bitte nur die Klasse der niedrigeren Straße bekommen. Das unterscheidet jene Tabelle im Wiki nicht. Nicht nur dass diese "Wurmfortsätze bescheuert aussehen, diese Triangel Rechtsabbiegerspuren können einfach nicht die Verkehrsbedeutung der höheren Straße, sondern maximal die der niedrigeren Straßenklasse haben. Hab ich hier im Forum schon mehrmals begründet.

Kenne mich mit den rechtlichen Dingen nicht aus, aber ansonsten bin ich da voll bei Dir.

bus-mt · 2018-11-09T05:38:48.000Z

+1

kreuzschnabel · 2018-11-09T06:05:23.000Z

Mammi71:

diese Triangel Rechtsabbiegerspuren können einfach nicht die Verkehrsbedeutung der höheren Straße, sondern maximal die der niedrigeren Straßenklasse haben.

+1.

motorway_link und trunk_link setze ich an die Verbindungsstücke, die zwingend zur höheren Straße führen oder daher kommen, d.h. bis zur nächsten Kreuzung/Abzweigung (und wenn’s ein Trampelpfad ist). Da ändert sich auch gefühlt die Straßenklasse deutlich. Im Fall des motorway_link gelten auch dort bereits Autobahnregelungen, da ist dieses Tagging eigentlich zwingend.

Ein primary_link (und entsprechend niedrigere) ist für mich ein kurzes Verbindungsstück zwischen zwei Bundesstraßen, das irgendwie zu beiden und zu keiner von beiden gehört.

Wenn ein tertiary einen primary kreuzt (simple Kreuzung auf einem einzigen Node), dann taggen wir auch nicht dessen letzte 50 Meter vor der Kreuzung als primary_link, sondern der kreuzende tertiary ist durchgehend über die Kreuzung als tertiary getaggt. Warum sollten wir dann eine (weniger wichtige) Abbiegerampe vom primary auf den tertiary als primary_link taggen? Das ist nicht logisch.

–ks

GerdP · 2018-11-09T07:07:09.000Z

AB-inf-x-chg-AB:

GerdP:

Ja, _link soll immer die höherwertige Straße angeben. Im Wiki ist eine Tabelle. …

Zum dem Thema gab es da auch mal diese Diskussion:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63732

Meine Vorgehensweise (entgegen die wiki-Tabelle) hatte ich dort in dieser Mitteilung beschrieben:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=715709#p715709

Also diesbezüglich kein Konsens, schon dann doch hoffentlich eher dafür, die wiki-Tabelle:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Link_roads_between_different_highways_types
entsprechend anzupassen

Danke für die Links, die Diskussion war mir entgangen.
Tja, die Tabelle vereinfacht wohl zu sehr. Mich erinnert das an bestimmte Tipps im Schach. Ich glaube, da gibt es so was wie
“Setzte nie einen Springer an den Rand, es sei denn, wenn es gut ist”
Ungefähr genauso klar ist die Verwendung von _link.

Wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es eigentlich keinen guten Grund, die “roundabout flares” an Kreisverkehren als *_link zu taggen.
So verstehe ich auch die Kommentare im JOSM code bzw. im Ticket, es ist halt nur nicht ganz astrein implementiert.

In Anbetracht der diversen anderen Sonderfälle halte ich es für eher unwahrscheinlich, das man einen wartbaren Algorithmus findet, der mit grosser Wahrscheinlichkeit Fehler findet und mit akzeptabel kleiner Wahrscheinlichkeit unnötig meckert, wenn es um *_link geht.
Fazit: Ich würde in JOSM nur folgendes implementieren wollen:

Ein Weg mit highway=x_link muss mindestens an einer Stelle mit highway=x oder einem weiteren highway=x_link verbunden sein.
Ist das nicht der Fall, kommt die Meldung “Highway link is not linked to adequate highway/link” bzw. die entsprechende Übersetzung
Ich denke, man sollte auch meckern, wenn in einem _link ein spitzer Winkel ist so wie hier: https://www.openstreetmap.org/way/174146557
Da werden aus meiner Sicht zwei verschiedene Objekte mit einem OSM Way abgebildet und der Weg sollte am Knoten https://www.openstreetmap.org/node/1848698651 getrennt werden.
Spätestens wenn man da eine - vermutlich fehlende - turn restriction erfaßt, muss man es sowieso machen.

Alle weiteren Prüfungen, die versuchen, das “richtige” x zu finden, sind zum Scheitern verurteilt und gehören entfernt.
Unklar ist für mich noch, ob man erkennen kann, dass ein *_link besser ohne das _link erfaßt werden sollte, also z.B. an Kreiseln.

Mammi71 · 2018-11-09T07:23:11.000Z

Länge habe ich gedacht, dass man im englischsprachigen Raum diese Triangel-Abbiegespuren gar nicht als Link ansieht, aber bei den genannten Beispielen in USA hab ich sie auch gefunden.

Ich kenne ebenfalls die straßenverkehrsrechtlichen Gegebenheiten in anderen Ländern nicht, aber im deutschsprachigen Raum ergibt sich für mich folgende einfache Regel:

hw_link zwischen gleichrangigen Straßen bekommen die gleiche Einstufung
hw_link an kreuzungsfreien Autobahn- und Kraftfahrstraßen (Auf- und Abfahrten von motorway und motorroad) bekommen zwingend die Einstufung der höheren Straße, da rechtlich ab Schild die Regeln der höheren Straße gelten. Niveaugleiche Kreuzungen an Kraftfahrstraßen sind wie Abbiegespuren zu behandeln.
hw_link für Schnellstraßen (ohne motorroad) plädiere ich für ein starke “sollte” für die höhere Kategorie. Aber kein zwingendes muss, z.b. an niveaugleichen Kreuzungen am Beginn einer solchen Schnellstr. muss man im Einzelfall abwägen.
hw_link für Blockumfahrung, insbesondere bei VZ 590-11, sollte vielleicht die höhere Einordnung erhalten, die Entscheidung trifft der Mapper vor Ort anhand der Verkehrsbedeutung. (dürfte der at-grade Regel im englischen Wiki entsprechen)
hw_link an kreuzungsfreien Straßenverbindungen mit Auf- und Abfahrtsrampen können wahlweise die höhere oder niedere Kategorie bekommen. Das soll der Mapper vor Ort entscheiden.
_link als reine Abbiegespuren (meist Triangel) bekommen wegen der Verkehrsbedeutung zwingend die niedrigere Einordnung.

Vorschlag: erst mal ein entsprechendes deutsches Wiki schreiben. Hier im Forum scheint Konsens zu bestehen.

Der Mammi

Mammi71 · 2018-11-09T07:25:39.000Z

GerdP:

Ein Weg mit highway=x_link muss mindestens an einer Stelle mit highway=x oder einem weiteren highway=x_link verbunden sein.
Ist das nicht der Fall, kommt die Meldung “Highway link is not linked to adequate highway/link” bzw. die entsprechende Übersetzung

+1

Mammi71 · 2018-11-09T07:27:40.000Z

GerdP:

Wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es eigentlich keinen guten Grund, die “roundabout flares” an Kreisverkehren als *_link zu taggen.

auch +1
Allenfalls sogenannte Bypässe können als link gemappt werden.

GerdP · 2018-11-09T08:11:33.000Z

Mammi71:

GerdP:

Wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es eigentlich keinen guten Grund, die “roundabout flares” an Kreisverkehren als *_link zu taggen.

auch +1
Allenfalls sogenannte Bypässe können als link gemappt werden.

Nach meinem Verständnis würde so ein Bypass aber keinen gemeinsamen Knoten mit dem Kreisel haben. Richtig?

Mammi71 · 2018-11-09T08:19:33.000Z

Stimmt auch wieder.

Mammi71 · 2018-11-20T07:29:57.000Z

AB-inf-x-chg-AB:

Also diesbezüglich kein Konsens, schon dann doch hoffentlich eher dafür, die wiki-Tabelle:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lin … ways_types
entsprechend anzupassen

habe noch einmal nachgelesen: eigentlich muss man diese Wiki-Tabelle nicht anpassen, nur deutlich herausstellen, dass diese nur für grade-separated interchanges gilt, wie man im englischsprachigen Wiki zu Highway link nachlesen kann.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway_link

Man könnte aber eine Seite ergänzen, am besten mit guten und schlechten Beispielen, für links an at-grade interchanges.

GerdP · 2019-02-11T08:22:40.000Z

Ich habe in den letzten Tagen einen patch für JOSM probeweise aktiviert, aber mit r14779 wieder rausgenommen
Nach meinem Verständnis sollte JOSM an diesem roundabout weder über die vier highway=tertiary_link noch über highway=tertiary am Kreisel selbst meckern, oder liege ich da falsch?
https://www.openstreetmap.org/way/367005717

Mammi71 · 2019-02-11T08:53:48.000Z

GerdP:

die vier highway=tertiary_link

sind inmeinen Augen keine _link, da diese zur durchgehenden tertiary gehören und nicht die tertiary mit einer anderen Straße verbinden.

GerdP · 2019-02-11T09:03:29.000Z

Mammi71:

sind inmeinen Augen keine _link, da diese zur durchgehenden tertiary gehören und nicht die tertiary mit einer anderen Straße verbinden.

Was wäre, wenn der Kreisel und die residentials stattdessen secondary wären?

kreuzschnabel · 2019-02-11T09:04:32.000Z

Mammi71:

GerdP:

die vier highway=tertiary_link

sind inmeinen Augen keine _link, da diese zur durchgehenden tertiary gehören und nicht die tertiary mit einer anderen Straße verbinden.

+1. Diese notorische _link-Setzerei beginnt mich auch zu nerven. Aus diesem kühlen Grunde habe ich https://www.openstreetmap.org/way/130459910 und Umgebung vor einem halben Jahr „entlinkt“, weil’s ja die durchgehende A6 ist. Mal sehen, wie lange es noch hält

Richtig doof finde ich aber die Angewohnheit, an der Einmündung z.B. eines hw=service in einen hw=primary die letzten 50 Meter des hw=service zum hw=primary_link zu befördern, ohne dass sich an der Straße irnckxwas sichtbar ändert. Warum zur Kopulation sollte ein hw=service nicht direkt in einen hw=primary einmünden dürfen? Versteh ich nicht.

Nur bei Autobahnauffahrten versteh ich das, da steht ein Schild und es ändern sich die Verkehrsregeln.

–ks

kreuzschnabel · 2019-02-11T09:17:36.000Z

GerdP:

Mammi71:

sind inmeinen Augen keine _link, da diese zur durchgehenden tertiary gehören und nicht die tertiary mit einer anderen Straße verbinden.

Was wäre, wenn der Kreisel und die residentials stattdessen secondary wären?

Desgleichen. Dann kreuzt ein tertiary einen secondary. Als normale Kreuzung sieht das so aus. Wieso muss man auf einmal _links einsetzen, wenn da ein Kreisel hinkommt? Das sind doch weiterhin zwei durchgehende Straßen. Die Gewohnheit, da zwei _links draus zu machen, sobald sie sich in zwei Einbahnstraßen aufteilen, halte ich persönlich für TfdR, weil die _link schmaler gerendert werden als die Hauptklasse.

Autobahnen sind immer in zwei Einbahnstraßen geteilt, tropsdem taggen wir die durchgehende Strecke nicht motorway_link

highway links verbinden zwei Straßen miteinander. Als Faustregel: Wer eine durchgehende Straße befährt, sollte nie über einen _link fahren. Nur beim Ab- und Auffahren können (müssen aber nicht) links genutzt werden. Wo zwei durchgehende Straßen einander kreuzen, sind nur extra gebaute Abbiegerampen _link, aber nicht die durchgehenden Hauptstrecken. Am Kreisel würde ich höchstens baulich abgesetzte Bypässe als _link taggen.

–ks

GerdP · 2019-02-11T09:26:28.000Z

OK, klingt plausibel. Die Fehlermeldung von JOSM ist aber eher irreführend: “Straßenanschluss ist nicht mit entsprechender Straße bzw. mit entsprechendem Anschluss verknüpft” bzw. “Highway link is not linked to adequate highway/link”.
Nach obiger Logik sollte es eher so was wie “Straße ist kein Straßenanschluss” bzw. “Highway is not a link road” produzieren, oder?

kreuzschnabel · 2019-02-11T09:27:26.000Z

GerdP:

Die Fehlermeldung von JOSM ist aber eher irreführend

Ja. Diejenigen JOSM-Meldungen, die ich nicht sofort verstehe bzw. eindeutig als Fehler erkenne, ignoriere ich ganz unverschämt

–ks